Can Dündar Röportajı (Ayşe Arman)

Neydi yapmak istediğiniz?

- Özel hayatını anlattığımız söyleniyor, ama aslında film onu anlatmıyor. Başka bir mücadele var Atatürk'ün hayatında, ben onu fark ettim ama gelen tepkilere bakıyorum da filme çok yedirememişim. Asıl mücadele ne Yunanlılara ne asi Kürtlere ne de gericilere karşı veriliyor. Atatürk'ün asıl mücadelesi, "İktidarı, gökyüzünden yeryüzüne indirme meselesi." Ben bütün mücadelesini topyekûn elden geçirdiğimde bunu gördüm. Üstelik yapmaya çalıştığı çok özel bir şey, sadece Türkiye'yi değil bütün insanlığı ilgilendiriyor. Bütün insanlığı dönüştürebilecek bir şeyden söz ediyor. O sonda yaptığı konuşmada söylediği bir şey var ki -ben bunun filmin en çok konuşulacak şeyi olacağını sanıyordum, üzerine kimse bir satır bile yazmadı- bunu insanlık tarihinde söyleyebilecek başka bir lider bilmiyoruz. "Biz ilhamlarımızı gökten değil, yeryüzünden alıyoruz, bizim ilkelerimiz gökten indiği sanılan kitapların dogmalarıyla bir tutulmamalıdır" diyor. Burada sadece İslam da söz konusu değil, bütün dinlere bir gönderme var.

Peki o zaman filmde niye bunun altını daha çok çizmediniz? Öyle geldi geçti...

- Haklısın. Belki de tamamen bunun üzerine bir film yapmalıydım. Ama sen de kabul et ki bu kolay bir mesaj değil, Atatürk bunu sereserpe Meclis kürsüsünden söyleyebiliyor, biz üzerinden 70 yıl geçtikten sonra bile henüz o cesarette değiliz. Bahsettiği, Barack Obama'nın İncil'e el basarak yemin etmesine uzanan bir süreç. Bütün insanlık tarihinde dinin tamamen siyasal ve toplumsal hayattan silinmesinden söz ediyor. Bu kadar radikal bir lider!

Ama onu bizden "gizlemişler", filmde vermek istediğiniz mesajlardan biri de bu, öyle değil mi?

- Evet. Ciddi bir sansür var Atatürk'ün üzerinde. "Nasıl olabilir? Kim cüret edebilir?" diye düşünüyorsun. Cüret edenlerin bazıları en yakınları. Bunu da kötü niyetlerinden yapmıyorlar, istiyorlar ki Atatürk'ü herkes sevsin, çok samimi ve anlaşılabilir bir şey bu. Mektubunda "Doktorların hatası sonucu bu duruma geldim" diyor mesela, o mektubu yayınlarken doktorlar alınmasın diye o cümleyi çıkarıyorlar. Öbüründe diyor ki, "Kollarında geçirdiğim gecenin sabahında yola çıktım." Kollarında geçirdiğimi siliyorlar. Neden? Çünkü Atatürk, kimsenin kollarında gece geçirmiş olamaz. Böyle böyle, budaya budaya, öyle bir insan çıkarmışız ki ortaya, ne bir kadınla ilişkisi olabiliyor ne doktorlara kızabiliyor ne asıl devrimini savunabiliyor. Budana budana vasat bir figür kalmış. Benim isyanım buna. Yazık günah adama. Ama anlaşılan bunları çok iyi anlatamamışım filmde.

Bir de "Herkesin bildiği şeyler..." diyenler var...

-Bu İlber Ortaylı için geçerli olabilir ama ben zannetmiyorum ki, diğer insanlar için geçerli olsun. Birçok insan gelip bana "Medeni Bilgiler diye bir kitap varmış bu ne?" diye sormaya başladı. Medeni Bilgiler, Atatürk'ün okullarda okutulsun diye Afet İnan'a dikte ettirdiği, hatta oturup bizzat yazdığı bir kitap. Bir lider düşün ki, "Ben bir kitap yazdırıyorum, alın bunu okullarda okutun" diyor. Onu okullarda okutmayı bırak, şu anda piyasaya çıkaramıyorsun. Bahsetmeye kalktığında başın belaya giriyor. Nasıl böyle bir duruma gelmiş olabiliriz ki biz? Kitabın Tarih Kurumu'nca basılan versiyonunda bazı yerler çıkarılmış. Kim, neye göre karar vermiş? Neye göre çıkarmış bilemiyorsun. Şaşırarak gördüm ki önemli ölçüde sansürlenen bir Atatürk var.

Peki siz o 120 dakikaya her şeyi sokuşturmaya çalışmış olabilir misiniz? Hani hiçbir şeyi atlamayayım, o da olsun, bu da olsun...

- Olabilir, bu telaş da filmi yoğunlaştırdı. Bir çok mesaj da güme gitti. Mesela diyor ki "Türkler, İslam'ı kabul etmeden evvel de büyük milletti. İslam'ın kabulü, bizi diğer Müslüman toplumlarıyla bir araya getirmeye yardımcı olmadığı gibi, bizim milli hislerimizi uyuşturdu. Milli bağlarımızı gevşetti." Filmin içinde bu cümle var. Biz okulda da başka yerlerde de bunları hiç duymadık ki. Bunun tartışılması gerekmez mi? Sigarasına, içkisine takıldılar, bunun üzerinde durmadılar.

Yavuz Önen Röportajı (Neşe Düzel / Taraf)

Bir dönem Mimarlar Odası Başkanı da olan Yavuz Önen, İnsan Hakları Derneği bünyesinde kurulan İnsan Hakları Vakfı'nın 1989'dan beri başkanlığını yapıyor. Vakıf, işkence mağdurlarının tedavisini sağlıyor ve işkencenin tespitini yapıyor.

Polis daha mı haşinleşti?

Evet. 2007'de gözaltında ya da cezaevinde on kişi ölmüşken, sadece bu yılın ilk on ayında 31 kişi öldü. Geçen yıla kıyasla ölümler üç misli arttı. Türkiye hukuk devleti olmaktan biraz daha uzaklaştı. Nitekim Türkiye son bir-iki yıldır 'asker ve polis devleti' görüntüsü veriyor. Yurttaşıyla barışık olmayan, onu her türlü şiddete müstahak sayan bir devlet anlayışı bizimkisi. Silaha ve şiddete dayalı üniformalı, pazubentli bir demokrasi bizimkisi.

...

Polisler mi organ parçalıyor?

Tabii, parçalıyor. Tedavi için bize başvuranların ortaya koyduğu tablo şu ki, vahşette bir artış oldu. İnsanlar çok ciddi darbelere maruz kalıyorlar. Gözaltında organları parçalanıyor. Ciğerleri parçalanıyor, böbrekleri eziliyor, bacak, kol, burun, kafa her türlü kemikleri kırılıyor.

Elinizde bu vahşetin rakamları var mı?

Türkiye'de sadece işkence tırmanmadı. Şüpheli ölümler, faili meçhuller ve yargısız infazlar da arttı. Bu yılın ilk on ayında 31 kişi gözaltında ve cezaevinde öldü, 35 kişi faili meçhul cinayete kurban gitti, 33 kişi de yargısız infaz edildi. Antalya'da motosikletli bir genci ensesinden üç kurşunla vurmak yargısız infazdır. Polis dur ihtarına uymayan vatandaşı tak diye vuruyor. Sokaklar poligona dönüştü. Polis atış talimi yapar gibi insan öldürüyor. Ve bu vakalar soruşturulmuyor. Ama ölümle sonuçlandıkları için kamuoyundan da gizlenemiyor. Bir de kötü muamele var ki, bunların kaydını tam tutamıyoruz. Çünkü polis takibi nedeniyle bize gelmeye korkanlar var.

Polis kendisinden şikâyetçi olanları tehdit mi ediyor?

Tabii. Ya da polis onları izleyebiliyor. İşkence yapıldıktan sonra polis tarafından izlenen çok sayıda insan var. İnsan Hakları Vakfı'na gittiği tespit edildiğinde tehdit edilebiliyor. Size şunu söylemeliyim. Türkiye'de işkencenin nedeni değişti. 1990'lı yıllarda yapılan işkencenin nedeniyle bugünkü işkencenin nedeni değişti. Eskiden konuşturmak için işkence yapılıyordu. Bugün ise sisteme muhalif olan kişiyi korkutmak için işkence yapılıyor. Polis işkenceyi sadece gözaltında da yapmıyor. Daha çok kayıt dışı işkence yapıyor.

Kayıt dışı mı? Anlamadım...

Poliste kaydını tutmadan vatandaşa işkence yapıyor. Sokakta, ıssız bir köşede, arabada şiddet uyguluyor. Sonra o kişiyi salıyor. Aslında polis şiddetinin dozu her alanda arttı. Kitlesel eylemlerde de arttı, gözaltında da arttı. Zaten bu yüzden sadece cezaevlerinde değil, gözaltında da şüpheli ölümlerin sayısı çok fazlalaştı. 2005'ten beri yasalarda yapılan antidemokratik değişiklikler şiddeti kolayca uygulayabilmek için yapıldı. Çünkü kişiye şiddet genellikle o ilk gözaltına alınan sürelerde yapılır. Şimdi Terörle Mücadele Kurulu buna benzer değişikliklerin devamını gündeme getirme çalışması içinde. Genelkurmay'ın önerileri doğrultusunda tekrar yeniden 180 derecelik bir geriye dönüşün hazırlığını yapıyorlar. Biz bu yüzden çok kaygılıyız.

...

Genelkurmay'ın önerisiyle şimdi ne yapılıyor?

Yargısız infazlarla ve operasyonlar sırasında ölen insanlarla ilgili soruşturmaların ortadan kaldırılmasını amaçlayan, güvenlik güçlerinin yetki alanını genişleten değişim talepleridir bunlar. Bir genelkurmay başkanı, "Bir itirafçı bize yer gösterirken karşı tarafın kurşunuyla ölürse sorumlu biz oluyoruz. Bu sorumluluğu üstümüzden alın," demişti. Şimdi, Genelkurmay'ın yanında götürdüğü herkes karşı tarafın kurşunuyla ölmüş sayılacak.

Polisteki bu sertleşme kararlı bir politika sonucu mu oluyor yoksa polis üzerindeki denetimde mi bir eksiklik var?

Polisin denetiminde eksiklik var ama temel neden politiktir. Polisin bugün vatandaşa karşı gücünü çok daha rahat kullanabiliyor olması siyasi bir programdır. Mesela bu siyasi program bir yanıyla şu... Türkiye'yi bir Türk-Kürt çatışmasına sürüklemeye çalışıyorlar. Bu politika her yerde uygulanıyor. On gün önce yaşanan, İstanbul'dan Ağrı'ya giden bir otobüs "bilgi taraması yapıyoruz" diye polis tarafından durduruluyor. Şoför "gecikiyorum, ceza alacağım," deyince karakola götürülüyor, orada dayak atılıyor. Ayrıca polis otobüsteki yolculara karşı civar halkı örgütlüyor ve bir linç ortamı hazırlıyor. Otobüs Ağrı'ya gidiyor ya! Aynı şekilde Gebze Kapalı Cezaevi'nde PKK'lı kadınların kaldığı koğuşun kapıları açılıyor ve erkek adli mahkûmlar kadınların üzerine saldırtılıyor.

Engin Çeber olayında tanıklık edenler kendilerine çok kötü davranıldığını anlattılar. Hatta bir kadın polisin sanığa "seni öldürmek istiyorum" dediğini bile öğrendik. Polis niye bu kadar gaddarca ve düşmanca davranıyor?

Bireysel bir kin değil bu. Polisin bu düşmanca davranışın kökeninde siyaset ve ideoloji var. Devletin muhalif vatandaşa kini bu. Türkiye'de potansiyel suçlu olarak tanımlanmış kategoriler var. Bunlar Kürtlerdir, Alevilerdir, gayrimüslimlerdir, solculardır, devrimcilerdir, hak arayanlardır, kadınlardır, eşcinsellerdir. Yani kurulu düzenle ihtilafı olanlardır bunlar.

Polisin eğitiminde bir sorun mu var?

Polisler de bu resmî görüşle eğitiliyorlar. Böylece polis vatandaşın can güvenliğini, huzurunu sağlayan bir kurum olmaktan çıkıyor, devletin yüksek menfaatlerini sağlayan ve tehdit olarak algıladıklarına silah çeken bir organa dönüşüyor. Türkiye'de devlet otoritesi işte böyle kuruluyor. Polis, vatanı, devleti, milleti korumak gibi bir görev üstlenirse, polisi tutamazsınız. O polis sokakta insan da öldürür, gözaltında işkence de yapar. Nitekim bunları yaşıyoruz. Aslında işkence illa bir tarafınızın kırılması demek değildir. Bedeninize hiç dokunulmadan ruhsal işkence de yapılabilir.

Abdülmelik Fırat Röportajı (Ecevit Kılıç / Sabah)

Bu hafta Kürt siyasetinin önemli isimlerinden Abdülmelik Fırat'la konuştuk. "Kürtlerin bilgesi" olarak kabul edilen Fırat, tam 58 yıldır siyasetin içinde. Yakın tarihin özeti olarak karşınızda duruyor. Diğer taraftan PKK son dönemde yeniden ses getiren eylemlerine, saldırılarına hız verdi. Ayrıca Güneydoğu'da yeniden sokak olayları yaşanmaya başladı. Bir de İmralı'da tutuklu bulanan Öcalan'ın açıklamaları... PKK ne yapmak istiyor? DTP neden çizgisini sertleştirdi? Öcalan'la cezaevinde görüşen generaller kim? En önemlisi de Ergenekon davasından hareketle derin devlet-PKK ilişkisi söz konusu mu? Çünkü Fırat, yıllardır Öcalan'ın derin yapılarla ilişkisini söylüyordu. Hatta Öcalan, Fırat'ın açıklamaları üzerine bir dönem MİT'le ilişkisini kabul etmek zorunda kalmıştı.

* Çıkışından itibaren PKK'nın derin devletle veya istihbaratla ilişkili olduğunu söylüyorsunuz. Sonunda Ergenekon iddianamesinde de PKK'nın Ergenekon tarafından yönlendirildiği bilgisi yer aldı... PKK, derin devlet tarafından kurulmuş bir organizasyondur. Abdullah Öcalan da "Kendimi MİT'ten zor kurtardım" diyor.

* PKK'nın derin devletle bağlantısıyla ilgili size gelen somut bilgiler var mı? Ergenekon'da Savcı, bunun üzerinde çalışıyor. Bir şeyler ortaya çıkaracaktır. Savcı, zaten Ergenekon ile PKK'nın ilişkisini ifade etti.

* Çok da somut şeyler yok... Öcalan, Ankara'ya geldiğinde MİT'te çalışıyor. Öcalan'ın kendisi de bunu doğruladı. PKK, Kürt meselsinde bir oyundur. Dönemin bir MİT yöneticisi Öcalan ve arkadaşlarını Çubuk Barajı'nın kenarında topluyor. Ondan sonra Öcalan'lar, 150-200 Kürt genci ve aydınını öldürdü. Sonra da Bucak ailesine saldırıp Suriye'ye kaçtılar. Suriye'ye geçince o ülkenin istihbaratının kontrolüne girdi. Ama yakalanıp tutuklandıktan sonra yeniden tamamen derin devletin kontrolüne girdi. PKK, Kürtlerin genç çocuklarını dağa çıkarıp heba ediyor. Kürt meselesinin çözümüne dair projeleri yoktur. Kürt gençlerini harcayan bir aygıttır. PKK, son yıllarda da JİTEM'le iç içe çalışıyor.

* JİTEM'le mi? Evet. Birbirlerine karşıt olduklarına bakmayın, perdenin arkasında sarmaş dolaşlar. Bakın, Kürt aydınları PKK-derin devlet ilişkisine sessiz kalmıştır. Neden sadece PKK değil, çünkü JİTEM de var. Kürt aydınlarını öldürüp tasfiye ettiler. Bunlara faili meçhul deniliyor. Bunların bir kısmını JİTEM, bir kısmını da PKK öldürdü.

* Musa Anter cinayeti kimin işi, neden öldürüldü? Suikastı yapanlar PKK'nın itirafçısı. Musa Anter yaşlıydı, yani söyleyeceğini söylemişti. Öldürülmesini derin devlet niye istemiş olsun ki! Musa Anter, dik yapılı adamdı. Onların içinde kişiliğini muhafaza ediyordu. Oysa PKK'lılar Öcalan'a tabi olmayanı istemez. Bu PKK'da rahatsızlık yaratıyordu. PKK, Anter'in tasfiyesini, yani ölümünü istiyordu. Bu cinayette sadece JİTEM yok, PKK da var.

* Bu bilgiler nasıl size geliyor? Benim ailem bin yıldır orada yaşıyor. 1950'de parlamentoya girdim; 58 yıldır siyasetin içindeyim. Siyasetçileri tanıdığım gibi işadamlarını, bürokratları ve generalleri de tanıyorum. Şimdi gelip bana Öcalan'ı nasıl yönlendirdiklerini anlatan asker ve sivil bürokratlar var. Bu bana açıkça anlatıldı. İkincisi MİT, son döneme kadar bizim ne yediğimizi, hatta ne renk elbise giydiğimizi kontrol ediyordu. Şimdi MİT ve askerde bizim de tanıdıklarımız var. Aralarında bizim tarafın çocukları var. Onlar da bize gerçekleri anlatıyor. Yani ben 1960 darbesinin olacağını 1959'da Adnan Menderes ve diğerlerine söyledim; "Bana darbe olacağını söyleyen subaylar var" diye. Ama anlatamadım. Menderes'in yanına bir general gelip gidiyor, öbür subay gelip elini öpüyordu. O bunlara aldanıyordu. Mesele bu. O nedenle Öcalan'ın ilişkilerini biliyorum.

ŞEYH Said'in torunu olan Abdülmelik Fırat, daha 2 yaşındayken ailesi sürgüne gönderildi. Sonra iki sürgün daha yaşadılar. Sürgünlerde büyüdü. 1950'de 23 yaşındayken Demokrat Parti'den, yaşını büyüterek Meclis'e girdi. 27 Mayıs darbesiyle Yassıada'da idamla yargılandı. Üç yıl yattıktan sonra tahliye oldu. Fırat, o günler için "Bir binbaşı bölüğüyle bizi destekleseydi darbeciler başarılı olmazdı" diyor: "Meclis'in kapısında nöbetçi olarak Malazgirtli bir çocuk vardı. O asker silahıyla, içeri girmek isteyen subayları ve askeri öğrencileri almadı. Komutanı gelince, 'Onlar bizdendir' dediği için silahı bıraktı. Harp Okulu'nda gözaltında tutulurken kapıda bekleyen askerler ve öğrenciler DP'lileri tekmeliyordu." Fırat, cezaevinden çıktıktan sonra da siyasetten uzak kalmadı. En son 1991'de DYP'den Meclis'e girdi ama sonra partisinin Kürt politikasını eleştirerek istifa etti. Ardından Hak-Par'ı kurdu. Ama sonradan genel başkanlığı bıraktı. Fırat'ın üzüntüsü ise dedesi Şeyh Said'in gömüldüğü yeri satın almalarına MİT'in izin vermemesi: "Dedem ve beraberindeki 47 arkadaşı Diyarbakır'ın Dağkapı surları önünde bir yere gömüldü. CHP sonra oranın üzerine üzerine Halkevi'ni kurdu. Sonra da orası özel şahıslara satıldı. Biz o kişilerden almak istedik ama MİT müdahale etti, bırakmadı satın alalım. Sonra da yeni bina yapıldı. Yapan da uyuşturucu kaçakçısıydı. Sistemin zalimliğini görüyor musunuz?" Tam bir satranç tutkunu olan Fırat, Farsça, Arapça, İngilizce ve Fransızca biliyor.

* Bugün nasıl bir Abdullah Öcalan var? Öcalan bugün istihbarat ve derin devlet konseptinin elinde oyuncak. Aslında derin devlet konsepti, PKK'nın Öcalan'ın elinde olmasını istiyor, çünkü Öcalan onların elinde. Ama PKK'nın dağdaki kadrosunda yavaş yavaş kopuşlar olacak. Hatta PKK'nın dağ kadrosunun ileri gelenlerinden derin devleti temsilen isimler var. Başkanlık konseyi üyesi Duran Kalkan bunlardan biri. PKK'lılar da bunu söylüyor.

* Öcalan'ı ziyaret ettiği söylenen paşalarla ilgili tartışma var... Görülmüş şey değildir; idamla yargılanmış birinin avukatlarına verdiği talimatlarla örgütü yönetmesi. Öcalan'ın avukatları gidip yüz yüze oturup, "Al bunları, ver bunları" demiyor. Oradaki cezaevi yöneticileri "Görülmüştür" dedikten sonra o notlar avukatlara veriliyor. Burada örgütü yönetmesinin önü açılıyor. Yönlendiriliyor. Öcalan'la ilk görüşen Çevik Bir'dir. Sonrasında başka paşalar da görüştü. Aslında görüşmeyen paşa yok. MİT Müsteşarı da görüştü. Kürt sorunu PKK dışında çözülmek istenmiyor. Bu derin devletin isteği. Kürtlerin yüzde 20'si PKK'ya oy veriyor.

* PKK'ya oy verdi derken DTP'yi mi kastediyorsunuz? O partiler kendi başlarına kurulmadı. PKK kurdu. Aslında o partilere oy verenler PKK'ya oy veriyor. Burada şu önemli: Kürtlerin yüzde 80'i niye oy vermiyor? Üstelik o Kürtler de PKK'dan daha ileri derecede haklarını; dillerini, kimliklerini istiyor.

* Kürt sorununun muhatabı PKK değil geriye kalan Kürtler mi diyorsunuz? Kimse dönüp de Kürtlerin yüzde 80'i ne düşünüyor diye sormuyor. Devlet çıkıp bu memleketin temel meselesinde Kürt siyasi parti liderlerini, kanaat önderlerini çağırıp "Ne istiyorsunuz" demiyor. Muhatap olarak Kürt çocuklarını kandırarak dağa çıkarıp avcılara heba eden PKK'yı alıyor. Ama kötü olansa demokrasiyi, insan haklarını savunanların da Kürt meselesini PKK'ya getirmesidir. PKK nedeniyle Türkiye'de ve dünyada sanki Kürtler teröristmiş algısı oluştu. Kürt sorunu PKK'yla başlamadı onunla da bitmez.

* Son dönemde PKK yeniden ses getiren eylemlere girişti... Ergenekon davası nedeniyle. Ergenekon derin devletin serpilen yan güçleri. Aslında Ergenekon iddianamesi derin devletin nasıl çalıştığının deşifresi. Burada derin devletle PKK birbirlerinin varlık gerekçesi. Derin devlet "Terör var; ancak ben bitirebilirim" diyor. Eğer derin devlet yok olursa PKK biter. PKK ve derin devlet Kürt meselesini terörize ederek çözümsüz bir noktaya getirdi.

* DTP'ye ne diyorsunuz? Çizgisini iyice sertleştirdi. Öyle davranmak zorundalar. PKK'dan listeye girip milletvekili oldular. Onların da siyasi ümitleri var. Başka bir yön de açık değil.

* PKK'nın eylemleri ve Güneydoğu'da yaşanan olaylar, seçimleri kaybetmemek için olamaz mı? Temel neden Ergenekon davası. Burada PKK güçleniyor. DTP de güçlenir. Dolaylı bir etkisi var.

* DTP Diyarbakır'ı kaybedebilir mi? Kaybetmez. Siyasiler ve şimdiki iktidar partisi de PKK'nın dışındaki yüzde 80 Kürt'ün oyunu Kürt sözcüğünü kullanmadan almak istiyor. Geçen seçimde AKP'ye oy verdiler. Çünkü Başbakan, "Kürt sorunu benim sorunumdur" dedi. Sonra da unuttu. Son gidişinde de işadamlarına "Çözeceğim" diyor. Açık açık adım atamıyor.

* Çözüm? Devlet Kürt meselesini insan hakları ve hukuk ölçeğinde çözmeli. Halk, dilinde eğitim ve medyasını istiyor. Kimsenin kafasında ayrı yaşamak yok. Dedem Şeyh Said'e kadar ailemiz siyasetle meşgul olmamıştı. Nedeni de Kürtler Osmanlı'nın yıkımında İngilizler ve Fransızların tahriklerine rağmen Türklerden ayrı hareket etmedi. Bu konuda Kürtlerin Osmanlı'nın bürokratik ve askeri yetkilileriyle anlaşmaları var. Mustafa Kemal de Amasya Beyannamesi'nde "Bizim mücadelemiz Kürt ve Türklerin birlikte devlet kurmasıdır" diyor. Milli Mücadele'yi birlikte verdik. Kürt ileri gelenlerinin evinde Mustafa Kemal'in yazdığı mektuplar var. Ama Lozan'dan sonra verilen sözler tutulmadı. 1925 Şeyh Said isyanı bu nedenden kaynaklı. Dönemin Kürt aydınları, yazarları, aşiret liderleri Şeyh Said'den Kürt davasının başına geçmesini istiyor.'

Ümit Fırat Röportajı (Neşe Düzel / Taraf)

Karakol baskınları ve askerî operasyonlar çoğalırken Güneydoğu'da sokak gösterileri de hızlanıyor. Yerel seçimler yaklaşırken gerginlik hızla artıyor. Tırmanan çatışma ortamıyla birlikte Kürt meselesi yeniden bir çözümsüzlüğe doğru gidiyor gibi gözüküyor. Bu gerginlik ne kadar sürecek? Artan çatışmaların amacı ne? Bu iç çatışma, bu savaş hali nasıl bir sonuca ulaşacak? Kürt sorununa neden bir türlü çözüm yolları bulunamıyor? Çözümsüzlükten kendileri için bir çıkar umanlar mı var? Hiç çözüme yaklaştığımız zamanlar oldu mu? O dönemlerde çözüm nasıl engellendi? Barışı kimler engelledi? Önde gelen Kürt entelektüellerinden ve PKK'nın muhaliflerinden yayıncı-yazar Ümit Fırat'la hem yaklaşan yerel seçimlerle birlikte artan şiddeti konuştuk. Hem de Kürt sorunuyla ilgili olarak yakın tarihimizde yaşananları, çözümün nasıl engellendiğini ve bugün bu sorunun nasıl çözülebileceğin tartıştık.

***

NEŞE DÜZEL: Güneydoğu'da sokak gösterileri başladı. Niye şimdi başladı bu gösteriler?

ÜMİT FIRAT: Abdullah Öcalan, kitlesini hiç boş bırakmıyor. Bir eylem soğumaya yüz tuttuğunda diğerini gündeme sokuyor. Böylece kitleyi sürekli kendisine olan bağlılığını belirteceği eylemler içinde tutuyor ve kendisi dışında bir politik kurumlaşmayı engelliyor. Zaten son gösteriler de lidere bağlılık tezahürleri olarak ortaya çıkıyor.

Gösterilerin başladığı gün Ergenekon davasının da ilk günüydü. Ayrıca başbakan da o gün Güneydoğu'ya gitmişti. Bu gösteriler başbakanın gelişiyle mi, Ergenekon davasıyla mı ilgili? Yoksa bu iki olaydan bağımsız mı?

Başbakan'ın bölgeye gideceği bilinmiyordu. Gösteriler Ergenekon davasıyla ilgili olabilir. Ergenekon, devletin içinde sıfırlanmış değil. Ergenekon'a bağlı insanlar bazı şeyleri tetiklemiş olabilirler, provokasyonlara yol açabilirler. Güvenlik güçlerinde ya da korucularda hâlâ Ergenekon'la irtibatlı olanlar var. Ergenekon soruşturması başladığından beri Öcalan avukatları aracılığıyla ısrarla bazı şeyler söylüyor.

Ne diyor?

"Bana da geldiler, teklifler yaptılar. Hüseyin Kıvrıkoğlu'nun (eski genelkurmay başkanı) temsilcisi Albay Atilla Uğur ( Ergenekon'un tutuklu sanığı) geldi, benimle konuştu," diyor. Şam'da yaşadığı dönemden de bir şeyler aktarıyor. "Hapisteki Ergenekoncular 1994'te bana geldiler. Tansu Çiller'i öldürmek istiyorlardı. Bizim üstlenmemizi istediler, kabul etmedik," diyor.

Bütün bunların anlamı nedir?

Siz, bir ulusal kurtuluş hareketinin önderisiniz, bağımsızlık mücadelesi veriyorsunuz. Ama biri gelip size, "cinayeti üstlenin" diyor. Bu çok çelişkili bir şey. Benzer ilişkiler daha önce de var mı yok mu, açmak lazım o zaman. Bunu size teklif etmeye cesaret ettiklerine göre, bir irtibat vardır. Muhtemelen bu, benzer diyalogların ilki değildir. Size bir şey anlatayım.

Evet...

1984, PKK'nin silahlı çatışmayı başlattığı yıldır. 1984 aynı zamanda Özal'ın askerlere rağmen 1983 seçimlerini kazanıp hükümet kurduğu ve bir yıl sonra da büyük bir ekseriyetle yerel seçimleri kazandığı bir dönemdir. Yani siyaset bilimi açısından bakıldığında 1984, Türkiye'nin sivilleşme dönemidir. Ve bu sivilleşme, 12 Eylül askerî rejiminin kurduğu kurumların tasfiye sürecini gerektirir. Ama böyle olmadı.

Peki, ne oldu?

Normal olarak kışlasına çekilmesi gereken asker aksine ülkenin yönetimine daha da yayıldı. Kürt sorunu vardı ve bu sorun bir güvenlik, asayiş meselesi olarak ortaya çıkarıldı. Böylece askerin sıkıyönetim rejimi, olağanüstü hal rejimine dönüştü ve bu yıllarca sürdü. Sonuçta Türkiye 1984'te yakaladığı sivilleşme fırsatını bir daha hiç yakalayamadı. Sivilleşmeyi yaşamadı, bölük pörçük yamalarla idare etti.

Türkiye sivilleşme fırsatını AB'ye üyelik süreciyle yeniden yakalamadı mı?

Yakaladı. Batı'yla bütünleşmek için AB'ye üyelik sürecini başlattı ama 2004'te başlayan çatışmalarla bu ikinci sivilleşme dönemi de karartıldı. Reformların önü kesildi. Oysa 1999'da Öcalan PKK'ye ateşkes ilan ettirmişti. Bu ateşkes aslında, silahlı mücadeleyi bitirme ve Türkiye'yi terk etme çağrısıydı. Bu dönem, PKK'nin silahlı mücadele dosyasını kapatıp sivil siyaset alanında çalışmayı önerdiği dönemdir. Nitekim 2003'e kadar pek şiddet olmadı. Ama 2003'ten itibaren çatışmalar sistemli bir şekilde tırmandı. Unutmayın AK Parti Hükümeti ve reformlar dönemidir 2003.

Türkiye ne zaman demokrasi adımları atsa ve insanlar özgürleşmeye başlasa PKK'nın eylemleri artıyor. Bunu mu söylüyorsunuz?

Ergenekon tarzı yapıların işine gelen bir gelişmedir bu. Zaten bu tip yapılar, çeteler, askerî vesayet rejiminin ürünüdür.

Güneydoğu'da hem askerî operasyonlar hızlanıyor hem de PKK şiddeti artıyor. Olanların yaklaşan yerel seçimlerle bir bağlantısı var mı?

Var. Bu mahalli seçimler, AK Parti ile DTP arasında geçmeyecek. DTP'nin aldığı oy artı ya da eksi PKK'ye yazılacak. Şimdi PKK, devleti ve hükümeti halka sert davranması için zorluyor. Eylemlerini tırmandırıyor. Zira PKK'nin bu tip eylemleri, askerin ve polisin hiddetini kabartır. Onların halka sert muamelesi de AK Parti'nin seçimlerde oyunu azaltır. Halkı PKK'ye ya da DTP'ye yaklaştırmak gibi bir hedef var burada. Ayrıca 'ortada zulüm varsa PKK'ye de ihtiyaç var' mantığıdır bu.

PKK'ya mı ihtiyaç var?

Evet. Eğer PKK varsa, güvenlik kuvvetlerine ve orduya da ihtiyaç vardır. Bir tür yumurta tavuk meselesidir bu. Birbirini besleyen iki yapıdır bu. İki yapı da çatışmanın çok olduğu ortamda öne çıkar.

PKK, Diyarbakır'ı AKP'nin kazanmasından çekiniyor mu?

Çekiniyor. Diyarbakır belediye başkanlığını kazanmak artık karaya bayrak çekmek gibi bir şey oldu. Diyarbakır'da seçimi almak PKK'nin siyasi kariyeri açısından bir prestij meselesidir. Kaybederse büyük prestij yitirir. Öcalan DTP'lilerin hepsini görevden uzaklaştırır. Yeni partiler kurdurur.

AKP Diyarbakır'ı kazanabilir mi?

Geçen yıl kazanacağına mutlak gözüyle bakılıyordu. Ama şimdi durum öyle değil. Diyarbakır'da seçimi kazanması giderek zorlaşıyor, çünkü hatalar yapıyor.

PKK şiddetinin artmasını Kürtler nasıl değerlendiriyor?

Şiddetin geleceklerini kararttığını görüyorlar ama... PKK kendi kitlesinde prestij kazanıyor. PKK'den korkanlar artıyor. Başbakan Diyarbakır'a gittiğinde sanıyor musunuz ki insanlar dükkânlarının kepenklerini protesto diye indirdiler. Kepenkleri korkudan indirdiler. PKK'nin bölgede korku yayan otoritesi artıyor. Ayrıca PKK ve Öcalan lehine sloganlar da artık sokak ortasında açıkça atılıyor, PKK'nin karakollara saldırı başlattığı tarih olan 15 Ağustos gibi günler, gençler, DTP yöneticileri ve milletvekilleri tarafından alenen kutlanıyor.

Tam yerel seçimler yaklaşırken Başbakan Erdoğan genelkurmay başkanını destekleyerek şahin bir tavır aldı. Bu tavır seçimlerin sonuçlarına yansır mı?

Yansır. Türklerden alacağı oylar artabilir ama Kürtlerden ve demokrat kesimden geçmişe göre daha iyi oy alamaz.

Şiddet artarken bir yandan da devlet, Kuzey Irak'ın yöneticisi Barzani ile resmen görüştü. Barzani, Türkiye'deki Kürt sorununun çözümünde rol oynayabilir mi?

Oynar. Barzani'yle barışık olmak Türkiye'nin Kürtlerle barışması anlamına gelir. Barzani'yle iyi ilişki, Türkiye'nin kendi Kürtleriyle ilgili şartları iyileştirmesinin ortamını yaratır. Çünkü Kürtlerle gerilimli olan bir Türkiye demokratikleşme hamlesi yapamıyor. Eğer demokratik hamle yaparsa PKK de güç kaybeder ve dağa çıkmanın gerekçeleri ortadan kalkar. Öcalan, Irak Kürtleriyle Türkiye'nin iyi ilişkiler kurmasını istemiyor. Çünkü bölgenin en büyük Kürt partisi kendisi olmak istiyor.

Türk devletinin içinde Kürt sorununu barışçı yollarla çözmek isteyen bir görüşle, savaşın sürmesini isteyen başka bir görüş çatışıyor mu?

Şu anda öyle bir çatışma var. Basına yansıyan MİT raporlarından, Öcalan'la İmralı'da yapılan görüşmelerden anlaşılıyor ki, MİT, Kürt sorunun çözümü konusunda daha gerçekçi bugün. Bu işin böyle gitmeyeceğini görüyor. Kürt sorununun barışçı çözümünü istiyor.

Bu durumda Kürt sorunun barışçı yoldan çözümünü asker mi engelliyor?

Önemli ölçüde asker engelliyor. Asker sadece Kürt meselesinde değil, Türkiye'nin tüm meselelerinde vesayetini sürdürmek istiyor. Askerin siyaset üzerindeki vesayetini korumasının yolu da Kürt sorunu üzerinden sağlanıyor. Biz Türkiye'nin meselelerini Kürt, Ermeni, Kıbrıs, türban gibi sıralarız. Aslında Türkiye'nin meselelerini tek başlığa indirebiliriz.

Nedir o?

Türkiye'nin sorunu askerin yeridir. Yani askerî vesayettir. Askerî vesayet olmasa, siviller beraber yaşama kültürünü sağlayabilirler ve bütün sorunlara barışçı çözüm bulabilirler ama... Askerin siyasi sistem içindeki konumu yüzünden siviller devleti yönetemiyorlar ve siyasi sorunlara el atamıyorlar. Bu sistemde bütün siyasi sorunların çözüm yeri ordu oluyor. Bu yüzden de sistem tıkanıp kalıyor ve partiler durmadan kapatılıyor.

PKK, Kürt sorununun şiddeti artırarak çözümlenebileceğine inanıyor mu?

Devletin Kürt sorununu şiddetin arttığı bir ortamda çözmeyeceğini biliyor ama... Şiddeti artırarak, kendisinin, Türkiye'de ve Ortadoğu'da Kürt meselesinde dikkate alınacağını düşünüyor. Ahmet Türk, Öcalan'ın İmralı'dan sürekli barış mesajları verdiğini söylüyor. Peki, bu baskınlar, tabutlar, eylemler, saldırılar asi PKK'lilerin işi mi? Öcalan'ı dinlemeyen asi PKK'liler mı var? Artık şu bir gerçek ki... Kürt dünyasında ve Türkiye'nin Kürt meselesinde PKK'siz barışın olmayacağı bir noktaya geliyoruz. Çatışmaların yaşandığı bir Türkiye'de PKK'siz barış olamaz.

Devlet yöneticileri şiddetin artmasının nasıl sonuç vereceğini düşünüyor peki?

Devlet yöneticilerinin bir kısmı şiddet karşısında güvenlik tedbirlerini artırarak sorunu çözmeyi umuyor. Bir kısmı da güvenlik önlemlerinin artırılmasıyla sonuç alınamayacağını düşünüyor. AK Parti Hükümeti'nde bazen bu tavır öne çıkıyor, bazen de kayboluyor. Dışişleri Bakanlığı ise son yıllarda daha sağduyulu. Bu işlerin dünyada nasıl çözüldüğünü görüyor. Demokratik reform ve genel af istiyor. Ama bu adımlar ordunun onayı alınmadan atılamıyor. Zaten Türkiye'de ordunun onayı olmadan reklam filmi bile yayınlatılamıyor. Ordu siyasetin içinde dururken Kürt meselesi çözülemez. Ordunun siyasetteki yeri zayıflatıldığında ancak bu ülkede Kürt sorunu çözüm yoluna girer.

Geçen hafta Avni Özgürel, bu savaşın bitmesini istemeyenlerin olduğunu söyledi. Sizce de iki tarafta da savaşın devamını arzulayanlar bulunuyor mu?

Şüphesiz. Osman Pamukoğlu'nun da kanaati bu. Keza Öcalan da, Tansu Çiller döneminde kendisine yapılacak olan suikasttan haberdar edildiğini söylüyor. Ayrıca, avukatlarına, "2000 yılında ben birliklerimin tamamını Türkiye'den çıkarmak istiyordum ama İmralı'ya gelen genelkurmay yetkilisi hepsinin Türkiye'den çıkmasının yanlış olduğunu söyledi" diyor. Hatırlayın, 2003'te PKK'ye karşı operasyonlar birden tekrar başladı. Hani PKK Türkiye'den gitmişti? Meğer gitmemişler.

Niye gitmemişler sizce?

Galiba bazı statükocu bürokratlar, Türkiye'nin AB'den müzakere tarihi alacağını gördüler ve AB üyeliğini ciddiye aldılar. Nitekim çatışmalar o günden sonra tırmandı. Türkiye'nin zayıf karnı çatışma ortamının yaratılmasıdır. AB üyeliğinin önü ancak bir iç çatışmayla, savaş haliyle kesilebilir. Çünkü bu, ordunun siyasi vesayetini artırdığı, sivil alanın daraldığı bir dönemdir. Düşünün ki genelkurmay başkanı Diyarbakır'a gidiyor. Oradaki kurumların temsilcilerini toplayıp sohbet ediyor. Van'da sokakta yürüyor. Başbakan Erdoğan bölgeye gidiyor, kepenkler iniyor.

Kepenk indirme eylemini PKK yaptırıyor. PKK niye genelkurmay başkanına karşı aynı eylemi yapmıyor sizce?

Öcalan, 2005 Ağustosu'nda avukat görüşmesinde, "AK Parti hükümeti, genelkurmayla PKK'nin arasını açıyor," demişti. Çünkü asker, onun rakibi değil varlık nedenidir. Bölgenin siyasetinde AK Parti'yi rakip görüyorlar.

Apo, bu şiddeti durdurabilir mi?

Durdurabilir. PKK adına silah bırakma, ateş kesme kararını verecek yegâne kişi odur. Öcalan'ın dağdakiler üzerinde büyük otoritesi var. Avukatlarına, 'kapattım o PKK'yi, yerine yeni bir PKK kuruyorum' der ve kurabilir. DTP'ye oy veren, PKK'ye sempati duyan kitlesi üzerinde böyle manevi, tanrısal bir gücü vardır. Ama tabii derin devlet devreye girmezse...

Girerse ne olur?

Anlatayım. 1993'te Özal'ın çabalarıyla PKK'ye yönelik politika değişikliğinde çok önemli noktaya gelinmişti. Mekik diplomasisiyle Talabani'yle görüşülüyordu. Öcalan ateşkes ilan etmişti. Özal cumhurbaşkanıydı, Demirel başbakandı. Aniden Özal öldü. Demirel cumhurbaşkanı oldu. Henüz Çiller seçilmemişti, Erdal İnönü başbakan vekiliydi. İsmet Sezgin içişleri bakanı olarak dağdakilere af projesi üzerinde çalışıyordu. 25 Mayıs 1993 günü Demirel, bakanlar kurulu toplantısına ilk kez cumhurbaşkanı olarak katılacaktı ve o günkü bakanlar kurulu gündeminde "af" vardı.

PKK'yı dağdan indirebilecek bir af mıydı bu?

Evet. Bir barış ortamı doğabilecekti. Öcalan'la pazarlıklar yapılıyordu. Ama olmadı. Çünkü aynı gün Bingöl'de 33 er kurşuna dizildi. Çünkü PKK'li bir time bazı istihbaratlar verildi. Dezenformasyon yapıldı. Gittiler, o askerleri öldürdüler ve o günden sonra bir daha Türkiye'de öyle bir af projesi bakanlar kurulunun gündemine gelmedi. O dönemde Demirel de çatışmanın sona ermesini istiyordu. Çünkü barış elini rahatlatacaktı. Demirel sonuçta yatırımcı bir insandır. Savunma harcamalarını bu kadar büyütmek istemiyordu. Orduyu bir zapturapt altına almak istiyordu.

Affın olmasını istemeyen kimdi peki?

İşte bu Ergenekon tarzı ilişkilerdi. Derin devletti. Ayrıca İran da, Saddam da, Esat da istemiyordu... Şemdin Sakık, "Biz Bingöl - Elazığ karayolu üzerinde 33 erin öldürülmesi eylemini Öcalan'ın bilgisi dahilinde yaptık," dedi. Nitekim Öcalan da ilk günlerde bu olayı sahiplendi, "Onlar çok özel eğitimli birileriydi. Bölgede bize karşı kullanacaklardı," dedi. Ama sonra kıtasına giden silahsız erler olduğunu anladı ve bu olayı sonradan sahiplenmedi. O 33 insanın çok haince bir plan için bölgeye gönderildiğini söyleyerek onu yanılttılar.

Kim yanılttı? 33 erin öldürülmesi derin devlet operasyonu muydu?

Derin devlet bunu PKK'ye sahte enformasyon vererek yaptırdı. Ve af gündemden kalktı. Aradan 17 yıl geçti Türkiye hâlâ o noktaya gelemedi. Kürt sorununda çözüme en çok yaklaşılan nokta oydu. 1993 mayıs aylarıydı...

Kürt sorununu çözebilmek için sizce ne yapmak gerekiyor?

Taraflar biraraya gelsin deniyor ya bu gerçekçi değil. Önce Ankara'da taraflar bir araya gelmeli. Genelkurmay, bürokrasi, dışişleri, yargı, MİT, hükümet sivil ve demokratik bir çözümde uzlaşmalı.

PKK'yı dağdan indirmek için ne yapmalı?

Aftan önce, bu insanları dağa götüren gerekçeler ortadan kalkmalı. Yeni anayasa yapılır ve vatandaşlık tanımı etnisiteye bağlanmazsa... Kürtlerin dağlarında her yere 'Ne Mutlu Türküm' yazılmazsa, 'Türk öğün, çalış, güven' gibi laflar kaldırılırsa... Bunlar iyiye gidişin işaretleri olur.

Türk tarafı PKK'yı dağdan indirmek için gerekli tedbirlerin alınmasını tasvip eder mi peki?

Uzun vadede kendisi için iyi olacağını onlara anlatmak lazım. Daha çok tabut istenmiyorsa demokratikleşmeden başka çıkış yolu yok. Üstelik demokratikleşmede kimse kimseye bir şey vermiyor ki. Kimsenin biri şeyi eksilmiyor ki. Aksine toplumun içindeki zenginlikler artıyor.

DTP kapatılırsa, siyasi sonuçları ne olur?

Siyasi yasaklar gelirse parlamentoda grup kuramazlar. DTP'nin kapatılması Öcalan'ın ve PKK'nin işine geliyor. DTP kapatılınca PKK kapatılmış olmuyor ki. Sadece siyasi kadro zayıflıyor. Zaten Öcalan ve PKK, DTP'nin parlamentoya girmesini çok arzulamamıştı. Tabanın isteğine uydular. Yoksa kendileri dışında bir yapının ortaya çıkmasını ve meşru adres olarak görülmesini istemezler. Ayrıca DTP'nin kapatılması PKK için meşruiyet zeminidir. 'Ne yapabilirim, mecburen yeraltında örgütleniyorum' diyor.

Avni Özgürel Röportajı (Neşe Düzel / Taraf)

Her türlü istihbarata rağmen niye gerekli önlemler alınmadı peki?

Bu işin bir de, 'Ya terör biterse?' diye bir yanı var. Fatih döneminden bir örnek vereyim. Fatih Arnavutluk seferine çıkıyor ve yeniliyor. Ne oldu diye soruşturduğunda, komutanların, 'bu savaşı da kazanırsak padişahın bize ihtiyacı kalmayacak' diye düşündükleri ve cepheden çekildikleri ortaya çıkıyor. Bugün Türkiye'de PKK terörü de, güvenlik birimleri için birçok şeyin gerekçesini oluşturuyor.

Neyin mesela?

Terör öyle bir şeydir ki... Size siyaseti kontrol etme imkânını verir. Amerika'da da böyleydi bu. Amerika bir türlü siyasi karar üretemediği için Vietnam'dan paçasını uzun süre kurtaramadı. Herkes Vietnam'dan çıkılması gerektiğini biliyordu ama savaş öyle büyük ekonomik kazanç kaynağıydı ki, Vietnam işi biterse devasa kârlar da bitecekti.

Türkiye'de terör işi hâlâ büyük bir kazanç kaynağı mı?

Çoook! Bitirilemeyecek kadar büyük bir kazanç kaynağı bu terör. Yıllar önce Şam'da yaptığım röportajda Abdullah Öcalan bana, "Bu işi bitirirsem beni bitirirler," dedi. PKK, öyle tek bir kişinin... Öcalan'ın veya bir genelkurmay başkanının vereceği kararla bitecek bir iş değil. Bu işin silah tüccarları, siyasetçileri, askeri, güvenlik birimleri, dernekleri var. PKK için de bu böyle. Onun da televizyonları, yurtdışı temsilcilikleri, oradaki her Kürtün maaşından kestikleri paralar var. Herkes için bitirilemeyecek kadar kazançlı bir iş bu terör. Hava saldırılarında atılan her roketin kaç lira olduğunu biliyor muyuz? Bir de uyuşturucu işi var. Türkiye'de geçmişte üniversitede profesör seviyesinde adamlar, "Amerikalılar da terörle mücadele işini uyuşturucu parasıyla finanse ediyorlar. Biz de öyle yapmalıyız," diye raporlar yazdılar.

Uyuşturucu, PKK'yla mücadelenin finansmanında kullanıldı mı peki?

Tabii ki kullanıldı. Güneydoğu'dan Edirne'ye kadar cemselerin eskortunda uyuşturucu taşındı. Bütün bunlara bulaşan insanlar bir süre sonra 'ben dağda ne diye canımı tehlikeye atayım? Uyuşturucuyu paylaşmak, haraç almak, çetecilik yapmak varken niye PKK'nın içine girip JİTEM için istihbarat toplayayım' dediler.

Ama Aktütün'de böyle bir istihbarat eksikliği olmadığı ortaya çıktı.

Doğru... Aktütün baskını için bırakın istihbarat gelmesini başka şeyler de oldu. PKK'ya yakın televizyonlar var, onların yayınları var. Mesela Roj Tv... "21 ağustosta onuncu kongremiz Kandil'de toplanıyor" diye durmadan yayın yaptı. Kongre'ye PKK'nın Avrupa'dakiler dahil bütün yönetici kadrosu katıldı. Cemil Bayıklar, Murat Karayılanlar hepsi oradaydı. Toplantı on gün sürdü ve Roj Tv Kandil'den görüntüler, röportajlar yayınladı. 21 ağustos, Aktütün baskınından iki hafta öncesi demek. PKK'nın 30 ağustosa kadar süren kongresine PEJAK da katıldı.

Yani İran'ın PKK'sı da katıldı öyle mi?

PKK, "Türkiye'nin hava saldırıları nedeniyle çok ciddi kayıplara uğradık," deyince, PKK'nın İran'daki kolu da Kandil'deki kongreye katıldı ve PEJAK Başkanı Hacı Ahmet "Bundan sonra birinci hedefimiz Türkiye" diye bir bildiri yayınladı. Bütün bunlar on gün boyunca oldu. Kandil'de üç kişi değil, 1200 kişi toplandı ama Silahlı Kuvvetler ağustos ayı boyunca Kandil'e tek bir hava operasyonu yapmadı.

Sizce niye yapmadı?

Bunu izah etmek lazım. Halk bu sorunun cevabını öğrenmek ister. Eğer PKK'yı bitirmek istiyor idiysen ve bu kadar öfkeliysen, PKK'nın bütün yönetim kademesi ve kadrosu oradaydı. PKK tasfiye edilebilirdi. Bir değil, on gün sürdü bu kongre. Hadi hududa gelen adamları görmediniz dağlık falan dediniz... Örgütün televizyon yayınını da mı izlemediniz? Bu kongreden sonra Aktütün'de 17 genç öldü. Arkasından Diyarbakır'da polisler kurşunlandı. Eksiklikleri soran gazetecilere de 'vatan haini' demeye varan açıklamalar yapıldı.

Bizim ordu yıllardır Güneydoğu'da çarpışıyor. Artık çok tecrübeli olmaları gerekiyor. Buna rağmen bu baskınlar nasıl yaşanıyor?

Askerliğini sekiz aylık yapacak olan çocukları PKK ile temasa en açık uç noktalara gönderirsen olacak olan budur. Aktütün'de ölenlere bakın. Deneyimi olmayan çocuklardı. PKK'nın mücadeleyi yürüten Bayık, Karayılan dahil bütün yönetici kadroları ise 25 yıldır aynı yerdeler. Bizim Güneydoğu'da iki yıldan fazla görev yapan generalimiz, askerimiz yok. Zaten orada uzun süre bulunan da kafayı yiyor.

Nasıl?

Gelişmiş ülkelerde böyle sıcak bölgelerde bir, iki yıl görev yapanlara rehabilite olmaları için altı ay süreyle havaalanlarında görev yaptırılır. İnsan görsünler istenir. Bizde böyle bir şey yok. Benim uzun süre orada komutanlık yapan bir arkadaşım İstanbul'a geldiğinde jest olsun diye onu eğlenceli bir yere götürdüm. Adam bana silah çekecek hale geldi masada. 'Biz orada ölüyoruz, siz burada zil çakıp oynuyorsunuz' diye... Hayattan öyle kopmuş ki...

Aktütün'e dönersek, ne yaşandı ve gene ne yaşanacak orada?

Şimdi Aktütün'e yeni bir birlik gönderiyorsunuz. Çocuğu Aktütün'de görevlendirilmiş annenin halini düşünün. Karakolu bir sene sonra üç yüz metre öteye taşıyacağız diyorlar. Nereyi savunuyorsun orada? Üç yüz metre yüksekliği savunuyorsun. Efendim Lozan'da hudutlarımız yanlış çizilmiş. Bu yüzden tampon bölge kuralımmış. Saçma sapan öneriler yapıyorlar. Bunu Irak'a söyleyeceklermiş. Irak 'tamam kurun' der ama hemen ekler. 'Kendi topraklarınızda kurun. Niye tampon deyince hep benim topraklarım aklınıza geliyor ki' diye sorar. Kaldı ki Erbil'e kadar orası da dağlık bölge. O zaman nereye kuruyorsun sen tamponu? Üstelik Amerika, 'Öcalan'ı verdik. Problemi çözemedin. İstihbarat veriyoruz. Gene çözemiyorsun. Irak yönetimini elimizden geldiğince baskılıyoruz. Gene olmuyor' demez mi sana?

Kurmay olarak eğitilmiş kadrolar bütün bu akıl yürütmeleri yapmıyorlar mı sizce?

Bizde nasıl siyasetin ezberi varsa askerin de bir ezberi var. Herkes dönemini tamamlayıp emekli olup gidiyor. Bölgenin tarihini de çok iyi bildiklerini hiç sanmıyorum.

Peki, Aktütün'le ilgili olarak daha önceden gelen istihbarat raporlarına aldırış edilmemesini nasıl açıklamak lazım? Bu raporları ciddiye mi almıyorlar?

Aktütün soruşturmasının iki sonucu olacak. Ya 'Bütün istihbaratı aldık ve gerekli bütün değerlendirmeleri yaptık ama oraya altı saat boyunca helikopterlerle gerekli koruma ağını kurmadık' diyeceksiniz. Bu durumda sorumluların mutlaka divanıharpte yargılanmaları gerekir. Ya da 'istihbarat gelmiş olabilir ama biz bu saldırının olabileceğine ihtimal vermedik' diyeceksiniz ki... O zaman da sizin askerlik kabiliyetiniz ve kurmay yeteneğiniz sorgulanacak. Eğer Aktütün soruşturması, komuta mevkiinde olan sorumluları yargı önüne çıkarma sonucunu doğurmazsa...

Ne olur?

Türkiye'de çok ümitsiz bir durum var demektir. Bu soruşturma, Aktütün'ün komuta kademesindeki sorumlularını kamuoyunu tatmin edecek bir şekilde mutlaka bulmalı ve onları askerî mahkemeye vermeli.

Yapılacağı daha önceden bilinen bir baskın, üstelik de gelenler uydu araçlarıyla izlenirken nasıl önlenemez?

Bu olayın mutlaka birçok kademede birçok sorumlusu var. Yoksa 'orası Aktütün değil, görüntüler yalan' gibi perakende açıklamalarla, yeni açıklanan telsiz konuşmalarıyla Aktütün'ü anlatmak ve inandırıcı olmak zor. Türkiye'de Silahlı Kuvvetler dahil bütün kurumlar hesap vermeli. Eğer siz Foça'da dinlenme tesislerine dünyanın parasını harcayabiliyorsanız ve Aktütün karakolu için de para yok diyorsanız, bunun hesabını birileri ciddi olarak sorar ve sormalıdır da zaten. Türkiye de olumlu bir değişim oldu. İnsanlar artık soruyorlar, sorguluyorlar. Susanı da hoş görmüyorlar.

Peki, Aktütün gibi bir baskının yapılacağı bilindiğinde, alınacak caydırıcı önlemlerle baskına gelenler daha önceden vazgeçirilemez mi?

Elbette caydırılırdı. Silahlı Kuvvetler, Aktütün baskınının gerçekleşmesine göz yuman ya da yeterli önlem alamayan kademeyi, hangi seviyede olursa olsun, ister general ister kuvvet komutanı olsun mutlaka kamuoyunun önüne çıkarmak zorunda. Bu konuda Genelkurmay Başkanı'nın "soruşturma açıldı ve sonucu açıklanacak," sözleri de bir taahhüt olarak kabul edilmeli ve basın tarafından Genelkurmay Başkanı'na her vesileyle 'efendim Aktütün'ün sonucu ne oldu' diye sorulmalı.

Biraz önce siz de değindiniz. Aktütün karakolunun kapatılacağı açıklandı. Daha geçen mayısta baskına uğrayan karakol niye o zaman kapatılmadı? Bu kadar tehlikeye açık bir yeri kapatmamak askerî anlayışa uygun mu?

Uygun değil tabii. Ben Aktütün'e gittim. Gecekonduvari bir yapı. Esas olarak bir bekçi karakolu o. Bir saldırıda delik deşik olur ve oluyor da. Ama bizim ordu için Aktütün sanki bir namus. Elbette orada şehit düşenlerin manevi bir manası var ama... Bu hudut karakollarının tamamı esasında mezarlık. Oraya giden çocukların başına ne zaman ne gelecek belli değil. Bir havan mermisi düştüğünde kim bilir kaç kişi ölür gene. Bu hudut karakollarının tamamı kaldırılmalı.

Sınırlar karakolsuz korunabilir mi?

Orası korunacak da ne olacak? Ülkeni savunabileceğin yer, dağın üç bin metre yükseklikteki zirvesi mi? Aşağıya in, sızmalara orada mani ol. Bu hudut karakolları, katırlarla kaçak çay, sigara uyuşturucu getiren Iraklı köylülerin karşısına dört tane jandarmayı dikip, jandarma eller yukarı dediği vakit ellerini kaldıracak insanlara karşı kuruldu. Bu karakollar, gerilla saldırısına engel olmak için kurulmadı. Problem bu karakolların yerinde değil ki. Problem, bu karakolların varlığında. Bunların hiçbir faydası yok. Şimdiye kadar da sınırdan tek bir girişe engel olamadılar.

Söyle de düşünülemez mi? Aktütün sürekli baskına uğruyor ve orada şehitler veriliyor. PKK bu karakollarda Türk ordusuna şehit verdirdikçe moral kazanmış olmuyor mu peki?

Şüphesiz öyle. Genelkurmay Başkanı'nın öfkesini yansıttığı basın toplantısı dahi 'dünyanın sekizinci büyük ordusunun komutanını öfkeden deliye döndürdük' diye PKK'nın moral bulmasını sağlıyor.

Genelkurmay Başkanı, bizim gazetenin, baskının daha önceden bilindiğini açıklamasına tuhaf bir sertlikle cevap verdi. Onu en çok destekleyenler bile bu tavrın tasvip edilemeyeceğini söyledi. Niye bu kadar öfkeli bir çıkış yaptı sizce?

Esasında Genelkurmay Başkanı kendi tabanına olan öfkesini başkasına yansıtıyor. Yoksa orgeneral seviyesine gelmiş birinin Aktütün'de ne olduğunu kavramaması mümkün değil. Orada ne olduğunu, sorumluların kimler olduğunu ve çarkın nasıl yanlış işlediğini biliyor. Ama Türkiye'de bütün kurumlarda olan 'bizimse örtelim' tavrı sergileniyor. Ama Türkiye'de durum değişiyor. Toplum artık soru soruyor. 'Aktütün'de ne oldu?' diyor. Bu yüzden de Genelkurmay Başkanı'nın açıklaması toplumu tatmin etmiyor.

Hükümet ise Aktütün'le ilgili soruşturma açacağına Genelkurmay Başkanı'nı destekledi. Başbakan, Orgeneral Başbuğ'un yanında yer aldı. Erdoğan aynı şeyi Şemdinli'de de yapmıştı. AKP'liler hâlâ Şemdinli'nin gölgesinden kurtulamadılar. İkinci bir Şemdinli yaratmak AKP'yi nasıl etkiler?

Olumsuz etkileyecek. Bu tutum, AKP seçmenini çok olumsuz etkilemiştir zaten.

Erdoğan askerlerle anlaştı mı sizce?

Erdoğan askerlerle uzlaşmayı çok istiyordur ama askerlerin ona karşı hâlâ rezervleri vardır.

AKP, böyle bir olayda olayların nedenini araştırmak yerine orgeneralin sertliğini destekleyerek iktidarını güçlendiriyor mu zayıflatıyor mu?

Zayıflatıyor. Türkiye'de hiçbir siyasi iktidarın muktedir olmak diye bir derdi yok. Hiçbiri de muktedir değil zaten. Hepsi de askerle uzlaşmayı deniyor. Cumhuriyet tarihinde sadece Turgut Özal muktedir olmayı denedi ve bedelini ödedi.

Bütün bu baskınların, çatışmaların, kanın temelinde Kürt meselesi denilen mesele yatıyor. AKP, bu meseleyi halletmek için de bir adım atmıyor. Siyasi iktidar, Kürt meselesini askere mi devretti?

Devredemez. Çünkü bu iş askerin yapacağı bir iş değil. Bu iş bir güvenlik işi değil. Bu, Türkiye'nin demokratikleşmesi meselesidir. Zaten Türkiye'yi demokratikleştirdiğiniz takdirde ortada ne türban sorunu kalır, ne de Kürt meselesi. Türkiye'de AB'nin demokrasi standartları egemen olursa, ne asker böyle hesap sorulamaz konumda olur, ne yargı böyle çarpık işleyebilir, ne de yolsuzluklar bu düzeyde gerçekleşir. Ama bu ülkede Kürt sorunun çözümü istenmiyor. Çünkü bu işten herkesin çıkarı var. Sadece askerin değil, güvenlik birimlerinin, siyasetin, işadamlarının kısacası toplumun büyük bir kesiminin çıkarı var bunda. Kürt sorunu her türlü istismarı ve illegal parayı besliyor.

Kürt meselesi nasıl çözülür sizce?

Kültürel ve siyasal haklardan başlayarak, Anayasa da dahil Türkiye'nin hukuk metinlerinde Kürtleri rahatsız eden bütün başlıklar yeniden yazılmalı. 'Kürtlerle Türkler etle tırnak' lafı hukuka yansıtılmalı. Ayrıca Kürt meselesini çözmek için Öcalan'la görüşülmeli. Türkiye'de bu meseleyi onun dışında bir güç çözemez. Sorunun çözümüne etkin bir katkı sağlayamaz.

Niye? PKK Öcalan'ın kontrolünde mi?

Büyük ölçüde onun kontrolünde. Öcalan'ın, tabanını ikna edeceği bir çözüm formülü ortaya çıkarılmalı. Bu arada İmralı süreci de bitmeli. Affı, serbest bırakılması söz konusu olamaz ama Öcalan daha iyi şartlarda hapis hayatını sürdürebilir. Zaten onun isteği de serbest bırakılmak değil. Türkiye'de istediği şehirde arazi alabilir ve gündelik siyasetin dışında tutularak bu mekânda ziyaretçileriyle görüşerek yaşayabilir. Türkiye'nin Ceza İnfaz Yasası buna müsait. Bu meselenin böyle olması gerektiğine dair analizlerin Türkiye'nin elinde olduğunu biliyorum ben.

Asker böyle bir çözüme yakın durur mu?

Asker seviyesinde de buna giderek yaklaşıldığını biliyorum. Orgeneral seviyesindeki bazı komutanların Öcalan'la İmralı'da görüştükleri şimdilerde yazılıp çiziliyor. Bakın... Kürt meselesi sadece hukuk ve şiddet meselesi değil. Bu işin bir de psikolojik boyutu var. Biz PKK'ya terör örgütü diyoruz ama PKK sadece bir terör örgütü mü? Avrupa'da temsilciliğinin olmadığı ülke yok. Devletlerle diplomatik ilişkileri var. Öcalan'ın mitinglerde binlerce posteri taşınıyor. PKK terör örgütü olmaktan çıkmış çok irileşmiş bir yapı.

Öcalan'la İmralı'da ne görüşüldü sizce?

Özellikle istihbarat birimleri görüştüler. Kürt sorunu çözülebilir mi sorusunun cevabı aranıyordu bu görüşmelerde. Cevabın, 'evet çözülebilir' olduğu ortaya çıktı. Bu cevabı asker de, istihbarat örgütü de biliyor. Ama asker katında bunu terennüm etmek cesaret işi.

Ergenekon paşaları da İmralı'ya gitmişler. Onlar Öcalan'la ne görüşmüşler?

'Bu adam terörü bitirebilir. Terör biterse biz ne yaparız' diye bir tarafı var bu işin. Bu ülkede Kürt sorununun çözülmemesinden çıkarı olanlar var. Türkiye yurtdışından çok ciddi silah alımları yapıyor. İnsansız uçaklar, Awacslar kaça acaba? Türkiye bir an önce Kürt sorununu çözmek zorunda. Aksi takdirde parçalanmaya gider. Kürt milliyetçiliği büyük bir tehdit olmaya başladı.

PKK'nın Ergenekon'la bağlantısının olduğundan söz ediliyor. Nasıl bir bağlantısı var?

Geçmişte çok iç içeydi. Bu ilişki sadece uyuşturucu işinde değil, eylem düzeyinde de var. 'Siz de çok pısırıklaştınız. Bir iki çatapat yap ki, bize ihtiyaç olsun' denebilir PKK'ya.

DTP'nin kapatma davası da sürüyor. Bu partiyi kapatacaklar mı?

İnşallah kapatmazlar. Kürt meselesi DTP'nin kapatılmasından çok kötü etkilenir. 'Demek ki siyasetle bu iş çözülmüyor. Dağ diyenler haklıymış' duygusunu uyandırır bu insanlarda. Dağdaki mücadeleye destek ve katılım artar.

Tırmanan terörde Ergenekon'un payı var mıdır?

Soruşturduğumuz Ergenekon'un değil ama esas Ergenekon'un vardır. Ergenekon askerin ve MİT'in içerisinde bir yapıdır ve Türkiye'de Ergenekon hiçbir şekilde bitmez. Şimdi hapisteki Ergenekon, bir ucu Susurluk'ta ortaya çıkan yapıydı ve tasfiye edildi. Bu yapının yeni bir versiyonu oluşur.

Yerel seçimler yaklaşıyor. Başbakan Erdoğan'ın son açıklamaları Güneydoğu'daki oyları nasıl etkiler?

Bugünkü üslubuyla AK Parti Diyarbakır'da kaybedebilir. AKP ile DTP arasındaki oy farkı bence DTP lehine açılıyor.

Şu anda Türkiye'de Kürt meselesini çözebilecek, barışı sağlayabilecek çapta bir siyasi var mı?

Hayır yok. Temel sorun da bu zaten. Diyarbakırspor'u birinci lige almakla bitmiyor iş. Kürtler bu ülkede her tarafta olsunlar, siyasette de olsunlar. Kürt sorunu sadece şarkı, türkü futboldan ibaret değil. Kürtleri siyasetten tasfiye edersen sonuçları ne oluru Türkiye tartışmalı.

Sevan Nişanyan Röportajı (Neşe Düzel / Taraf)

“Atatürk, mutlak iktidarı terk edebilirdi, ama etmedi. Memlekette her meydana heykelini diktirme işiyle şahsen ilgilendi. Bu putlaştırma hâlâ süren bir ‘kültürel-siyasi’ yıkım getirdi.”

* * *

“Cumhuriyet, ‘gerçek laikliği’ getirmedi.  Bizde laiklik tasfiye hareketiydi. Dinin, devletin mutlak gücünü kısıtlama potansiyeli ‘laiklikle’ yok edilmek istendi. Çünkü amaç laiklik değil, mutlak iktidardı.”

* * *

“Emperyalizme karşı savaştığımız yönünde hayret verici görüşü, 1960’larda Doğan Avcıoğlu ve Mihri Belli icat etti. Aslında Kurtuluş Savaşı, Türkiye-Yunanistan savaşıdır. İki ülke arasında büyük bir savaş yaşandı.”

* * *

“Cumhuriyet diktatörlüğün kod adıdır. Cumhuriyete demokrasi için değil, şahıs diktatörlüğü için geçildi.”

* * *

“Atatürk milliyetçiliği 1920’ler faşizmidir. Kurtuluş Savaşı’nda ise İslami cihat üzerinden hareket etti bu milliyetçilik.”

* * *

“Kurtuluş Savaşı, Sevr’e tepki değildir. Sevr, Kurtuluş Savaşı’na bir tepkidir. Sevr, Meclis açıldıktan sonra yapıldı.”

* * *

“1918’de kadınlar tesettürü bıraktı. Ankara bu değişime inanılmaz bir taassupla karşı çıktı. Tesettürü savundu.”

NEDEN? SEVAN NİŞANYAN

Türkiye hiç bitmeyen çalkantılarının en ağırlarından birini yaşıyor gene. Bütün bu sarsıntıların, çektiği sancıların köklerinin yakın tarihe uzandığını görüyoruz. Seksen yıllık Cumhuriyet’e rağmen, Türkiye sanki hâlâ 1900’lerin başının İttihatçı Osmanlı’sında yaşıyor. Cumhuriyet’in, İttihatçılık geleneğini değiştirememesi, yeni bir devlet, siyaset ve ahlak getirememesi, toplumu geçmişinin içine hapsetti. Peki, Osmanlı’nın son yüzyılında ve İttihatçılar zamanında neler yaşanıyordu? Cumhuriyet bu İttihatçılardan neleri miras aldı? Batılılaşma neydi? İttihatçılık, Cumhuriyet’in zihniyetini nasıl etkiledi? Atatürk’ün İttihatçılarla ilişkisi nasıl sürdü? Türkiye Cumhuriyeti’nin niteliği neydi? Atatürk’ün liderliği nasıldı? Neden demokrasi ve hukuk cumhuriyetin bir parçası olamadı? Tek Parti döneminde nasıl yönetildik? Bütün bunları araştırmacı-yazar Sevan Nişanyan’la konuştuk. Amerika’da Yale Üniversitesi’nde felsefe okuyan, Columbia’da siyaset bilimi masterı yapan Sevan Nişanyan’ın son olarak Yanlış Cumhuriyet isimli kitabı yayımlandı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Yeni bir kitabınız çıktı. Yakın tarihle ilgili bildiklerimizin neredeyse tümünü sarsan iddialarınız var. Siz Osmanlı’nın son yüzyılının bir gerileme ve çöküş dönemi olduğunu kabul etmiyorsunuz. Sizce Osmanlı’nın son yüzyılını nasıl tarif etmek gerekir?

SEVAN NİŞANYAN: Türkiye’de bugün hâlâ yaşayan reformların yüzde 80-90’ı Osmanlı’nın 1830’lardan sonraki döneminde yapıldı. Batı’nın sadece kurumları değil, kültürel davranışları da benimsendi bu dönemde. Tiyatro ve resim hayata girdi. Kadın haklarında radikal reformlar oldu. Şaşırtıcı bir gerçektir ki, Türkiye’de kız lisesi Fransa’daki ilk kız lisesiyle aynı tarihte açıldı. Bu ülkede, 1920-1950 arasında Batılılaşma durakladı.

Atatürk döneminde mi durakladı?

Evet. Batılılaşma, 1923-50 arasındaki Tek Parti Dönemi’nde durakladı. Toplumun Batı’ya yaklaşımında, Batı’yla ve oradaki fikir akımlarıyla ilişkisinde ise radikal bir gerileme oldu. Gerçi Medeni Kanun’un kabulü Batı’yla bütünleşmede adımdır ama, Türk hukukunun Batı’dan tercümelerle reforme edilmesi Tazimat’la başladı.

Osmanlı yarı teokratik bir devletti. Cumhuriyet’le teokratik olmayan bir devlete geçildi. Bu, Batılılaşma yolunda bir adım değil midir?

Bu teokratiklik konusunu ciddiye almıyorum. Çünkü Osmanlı devleti öteden beri örfî, askerî bir devlet oldu. Osmanlı pragmatik bir mantıkla yönetildi. Bakın... 1918’den itibaren Batı ülkelerinde kadınların toplumdaki rolüyle ilgili bir patlama oldu. Bizde bu değişim önce İstanbul’da yaşandı. 1918-21 yıllarında kadınlar birden bire tesettürü bıraktı. Ankara ise buna inanılmaz bir taassupla karşı çıktı. Ankara 1920, 1921 ve 1922 yıllarında tesettürü savundu. Ve 1922’de Ankara rejimi tüm ülkeye hâkim olduğunda, kadın haklarına ve giyimine ilişkin oldubittilerle karşılaştı. Atatürk, bu yeni döneme büyük bir esneklikle ve hızla intibak etmeyi başardı.

Siz, cumhuriyetin ilk 20, 30 yılının da taşraya çöküş getirdiğini söylüyorsunuz. Nasıl bir çöküşten söz ediyorsunuz?

19. yüzyılın ikinci yarısında Şemdinli’den Edirne’ye bu memlekette çok zevkli bir sivil mimari doğmuştu. Güzel evler, banka binaları, saat kuleleri, camiler, kiliseler yapıldı. 1920-1950 arasında ise taşrada sadece eciş bücüş sefil bürokrat evleri yapıldı. Bu toplum sanki cilalı taş devrinden çıkıyormuş gibi bina yapmayı ve şehir yaşamını 1950’lerden sonra sıfırdan öğrendi.

Bunda Türkiye’nin Türkleştirilmesinin ve Müslümanlaştırılmasının payı yok mu?

Hiç şüphesiz. Enkaz edebiyatı yapılmamalı. Almanya 1950’de tekrar Avrupa’nın en zengini oldu ama bizimkiler başaramadı. Gayrimüslim esnaf ve zanaatkârın nüfustan eksiltilmesi, Türkiye’nin bugün dahi altından kalkamadığı bir yıkıntı bıraktı. Bakın... 1915’te Van’ın yarısı Kürt değil Türkmüş. Eğer yapı ustasını, gazete yayıncısını, bankacısını, manifaturacısını yok ederseniz, medeni şehir yaşamının alt yapısını kaldırırsanız, orta ve üst sınıf Türklerin de yaşama koşulları ortadan kalkar. Nitekim bunlar Ankara’ya göçtüler ve geride bir enkaz kaldı. Anadolu’nun çöküşü budur işte!

Sizin Atatürk ile ilgili de sarsıcı iddialarınız var. Atatürk’ün liderliğini nasıl tanımlarsınız?

Olağanüstü cesur, yaratıcı, zeki bir şahsiyet. Fakat ne yazık ki bu deha ve güçlü kişilik ardında çok olumlu bir performans bırakmadı. Atatürk mutlak iktidarı terk edebilirdi, etmedi. Orta ve üst kadroların büyük bölümünü şahsi ağırlığı altında ezdi, yok etti. Ülke, siyasi kadro azlığıyla karşılaştı. Ayrıca şahıs putlaştırılmasına dayanan kült, Türkiye’ye bugün bile altından kalkamadığı bir manevi, kültürel ve siyasal yıkım getirdi. Mustafa Kemal, 1926’dan itibaren memleketin her meydanına kendi heykelini diktirme işiyle şahsen ilgilendi. Şehir meydanlarına kendi heykelini diktiren ilk cumhuriyet lideri olmak gibi ilginç bir özelliğe sahip oldu dünya tarihinde.

1920-30 arasında kurulan birçok otoriter rejim yıkılırken Atatürk’ün hâlâ saygınlığını ve etkisini korumasını nasıl açıklıyorsunuz peki?

1946-50 arasında yapılmış bir mutabakatla açıklıyorum. Türkiye, İkinci Dünya Savaşı ertesinde demokrasiye bir mutabakat yaparak geçti. Demokrat Parti ile CHP arasındaki uzlaşmaya göre, Tek Parti Dönemi’nin uygulamaları sorgulanmayacak, devri sabık yaratılmayacak ve belirli şeyler yüceltilecek, kutsallaştırılacaktı. O tarihte, Türkiye’de demokrasiye geçişin esas yönlendiricisi ABD’ydi ve dönüşümün gemiyi fazla sallamadan yapılması kanaatindeydi. Türkiye 1920’ler, 1930’lar totalitarizmini gömmek için 1940’larda ve 50’lerde bir hesaplaşma yapamadı. Portekiz, İspanya, Yunanistan 1970’lerde geçmişleriyle hesaplaştılar, Türkiye hala hesaplaşmadı.

Din konusunda Kemalist devrimin Sovyetler’e yakın radikallikte olduğunu söylüyorsunuz. Niye böyle düşünüyorsunuz?

1920’lerin ve 30’ların dünyasında, ‘diktatörlük rejimi’ pek çok ülkeye hâkim oldu. Bunların din kurumuna yaklaşımları farklılık gösterdi. İtalya’daki faşist model Katolik kilisesini bir müttefik olarak gördü. Alman Nazizmi, din kurumunu siyasetin kenarına itti. Sovyet modeli ise dini yok etmek istedi. Türkiye dini tamamen yok etmedi ama dinin kurumsal alt yapısını (tarikatlar, medreseler, vakıflar) çökertmeyi denedi. Dini devlet baskısı altında dar bir alana hapsetmeye, Arapça eğitimini ve eski yazıyı kaldırarak, Kuran’ın referanslarını toplumdan silmeye çalıştı. Böylece toplum devletin onayladığı tercümelerle yetinecekti.

Atatürk’ün kurduğu CHP’nin ilkeleri arasında demokrasi yok. Sizce demokrasi Atatürk’ün daha sonraki hedeflerinden biri miydi?

Hayır. Öyle olsaydı, bunun bir izi olurdu. Fazla güçlenmiş olan İnönü’ye karşı, İnönü’yü sevmeyen kişilerden oluşan göstermelik bir muhalefet partisi olan Serbest Fırka kurduruldu 1930’da. Ama üç ayda halk öyle ilgi gösterdi ki bu partiye, iş, bütün rejimi çökertecek bir alt üst oluşa dönüştü ve parti kapatıldı. Atatürk iktidar olduktan ve diktatörlüğünü kurduktan sonra, tüm söylev ve demeçleri külliyesinde, ki binlerce sayfalık metinlerin hepsini okudum, demokrasi kelimesi sadece altı yerde geçer. İkisi, yabancı basına verdiği demeçtedir. Diğer dördü de ‘demokrasi iyi ama’ türü cümlelerdir. Türkiye’de demokrasi 1923’te başlamadı, aksine kesintiye uğradı.

Anlamadım...

1923’te kurulan rejim demokrasi değildir. Bakın... 1876’da Birinci Meşrutiyet’le Meclis açıldı. Serbest tartışmalar ve mebus seçimleri yapıldı. 1908’den itibaren de siyasi partiler kuruldu, 1908,1912 ve 1913’te seçimler yapıldı. Cumhuriyet ise demokrasiyi kesintiye uğrattı. 1923’teki İkinci Meclis seçimlerinde milletvekili listelerini Cumhurbaşkanı iki kişinin yardımıyla şahsen hazırladı ve seçime sadece bir liste girdi. 1946’ya kadar ki dört seçimde de aynı şey yaşandı. Bırakın demokrasiyi... Bir toplumda demokrasiden daha derin bazı siyasi değerler vardır. Mesela... Kul kültürü, yani biat kültürü toplumda azalıyor mu artıyor mu? Toplumsal yapı, devletin tecavüzlerine karşı bir bel kemiğine kavuşuyor mu? Toplumun adalet anlayışı gelişiyor mu? Tek parti dönemi bu açılardan bir felaket oldu.

Atatürk’ün Padişah Vahdettin’le ilişkisi hep sorgulanır. Sizin görüşünüz ne bu konuda?

Aralarındaki büyük yakınlaşma, Vahdettin veliahtken gerçekleşti. Mustafa Kemal’in beklentiler içinde bulunduğu ve Enver’le arasının bozuk olduğu biliniyordu. Mustafa Kemal, kasım 1918- mayıs 1919 arasında İstanbul’da çok yönlü temaslarda bulundu ve Vahdettin tarafından, Anadolu’da askerî diktatörlük kurma anlamına gelen, Osmanlı tarihinde görüşmemiş yetkilerle donatılarak genel müfettiş sıfatıyla Anadolu’ya gönderildi. Bandırma vapuruyla İngilizlerden kaçtı falan, bunlar yalandır.

Atatürk’ün Enver paşayla ilişkisi nasıldı?

Aralarında derin bir rekabet ve çekememezlik vardı. Enver Paşa’yla yaşıttı ve aynı çevrelerden geliyordu. Enver Paşa genç yaşta fiilen diktatör olmuştu. Belki de 1916-1917 yıllarında kurulması tasarlanan bir cumhuriyetin lideri olmuştu.

Enver, cumhuriyet kurmayı düşündü mü?

Evet. O döneme ait bilgilerde var bu. Enver’in cumhuriyet kurmayı tasarladığı, meşrutiyete son verip kendi şahsi diktatörlüğünü ilan etmek istediği ama Talat Paşa’nın buna engel olduğu anlatılır. Unutmayın ki 1910’ların dünyasında cumhuriyet kelimesi diktatörlüğün kod adıdır.

Bu durumda bizde cumhuriyet, padişahlıktan diktatörlüğe geçiş miydi?

Evet. Sadece Türkiye’de değil. Macaristan, Rusya, İspanya’da böyledir. Kurulu bir düzenin ve kurumsal dengelerin temsilcisi olan ‘meşruti monark’ı devirip, onun yerine hiç kimseye karşı sorumlu olmayan tek bir sivil şahsın geçmesi ve tüm yetkileri elinde toplamasıydı cumhuriyet. 1910’lar dünyasında cumhuriyet, demokrasiye doğru atılmış bir adım değildi. Şahıs diktatörlüğüne atılmış bir adımdı. Zaten en demokratik ülkelerin çoğu cumhuriyet değildir.

Siz Falih Rıfkı’ya dayanarak, Atatürk’ün Enver Paşa’yı devirmeye hazırlanan Cemal Paşa’ya katıldığını söylüyorsunuz. Atatürk, Enver’i devirmek mi istiyordu?

Çoğu yazar bunu yazdı. 1916 ve 1917’de bir dizi darbe teşebbüsünün yapıldığına dair ipuçları var. Mesela Yakup Cemil darbesi... Yakup Cemil yakalanıp idam edildi fakat evraklarında, darbeden sonra oluşturulacak hükümetin önderliğine M. Kemal’in getirileceğine dair belgeler bulundu. Arıca M. Kemal de anılarında söz ediyor. Suriye’de bulunan Cemal Paşa’nın hükümeti devirmeye ve Alman ittifakını bitirmeye dönük girişimlerinin olduğunu fakat sonra korktuğu için vazgeçtiğini anlatıyor.

Cumhuriyetin dünyayla ilişkisine de farklı bakıyorsunuz. Batılıların o dönemde Türkiye’yi bölme amacının olmadığı kanaatinde misiniz?

Evet. Osmanlı İmparatorluğu’na son vermekte kararlıydılar ama Türk nüfusun çoğunluk olduğu her yerde bir Türk egemenliğinin kurulmasını istiyorlardı. İmparatorluğun Türk nüfusa sahip olmayan yerlerini, tüm Arabistan’ı ve belki de Kuzeydoğu’da ve Güneydoğu’da bazı toprakları ayırmayı düşündüler. Yani Ermenistan sınırını, Kürtleri ve Batı’daki Rumları ne yapacaklarını bilemediler. Bugünkü bakış açısından bakarsanız bu bölmektir ama o gün için bölmek değildir. Türk nüfusun çoğunlukta olduğu yerlerde bütünlüklü bir devlet oluşturma niyetindeydiler. ABD ve İngiltere, Türkiye’de demir leblebi gibi bir rejimin bulunmasının dünya dengeleri açısından doğru olacağı kanaatindeydiler. Osmanlı gibi istikrarsız bir yapı istemiyorlardı.

Cumhuriyetin Batı uygarlığıyla ilişkisi nedir?

İkirciklidir. Biz İkinci Mahmut’tan beri bir yandan ‘Batı’ya mecburuz’ diyoruz, diğer yandan da ‘Batı düşmandır, emperyalisttir, kâfirdir, bizi sömürür’ diye düşünüyoruz. Cumhuriyetin bilinçaltında yatan derin bir yaranın ifadesidir bunlar. Ziya Gökalp’lerden, Ömer Seyfettin’lerden beslenen bir ırkçılık ve gâvur düşmanlığı kültürüyle biz bir yandan düşmanız Batı’ya... Bir yandan da gıptayla, kıskançlıkla bakıyoruz ona. 1920’lerden beri böyle acayip bir zihniyetin makasına sıkıştı Türkiye.

Sizce harf devrimin sonuçları kötü mü oldu?

Microsoft çağında Latin alfabesi kullanmak büyük nimet ama... Bunun Türkiye’de okuryazarlığı artırdığı doğru değil. İbrani yazısını kullanan İsrail’de okuryazarlık Türkiye’den daha yüksek. Harf devriminde amaç, Batılılaşmak değil, eski yazıyı yasaklayarak Türkiye’nin geçmişiyle bağlarını koparmaktır. Bu ülkenin dokuz yüz yıllık kültürel geçmişiyle bağları, halka on beş gün süre verilerek tek bir hamlede koparıldı ve sıfırdan başlayan bir toplum haline getirildi. Elli sene boyunca üniversite dahil hiçbir yerde insanlara eski yazı öğretilmedi. Bir toplumun kendi geçmişi hakkında tam ve mutlak bir cehalete indirgenmesidir bu.

Türkiye diğer İslam ülkelerine kıyasla birçok açıdan çok gelişmiş. Bunda Atatürk’ün ve Kemalizm’in hiç rolü yok mu?

Sanmıyorum. Türkiye 14. yüzyıldan itibaren İslam dünyasının en gelişmiş, en güçlü ve Batı’ya en yakın en ülkesi oldu.

Siz laikliğin aslında bir tasfiye hareketi olduğunu da iddia ediyorsunuz. Niye?

Cumhuriyet’in laiklik politikası gerçek bir laikliği gerçekleştirmedi. Dinin, devlete karşı nispi özerkliğini ve devletin mutlak gücünü kısıtlayabilme potansiyelini yok etmekten ibaret oldu. Çünkü amaç laiklik değildi. Amaç mutlak iktidardı. Yani iktidarı kimseyle paylaşmamaktı. Amaç, cumhuriyeti kuran şahısların iktidarıydı.

Biz Batı uygarlığının değerlerine bir türlü ulaşamadık. Sizce bunun sebebi ne?

Esas hata 1946-50’de yapılan Kemalizmi yüceltme mutabakatıydı. 1920’lerde dünyada rüzgârlar totaliterlik ve diktatörlük yönünde esiyordu. Ama 1945-46’da bu ülkenin önünde bir fırsat kapısı açıldı. Çünkü dünyada demokrasi rüzgârları esmeye başladı. Ama Türkiye ‘Benim totaliter geçmişim yücedir, tartışılamaz’ dedi. Oysa diktatörlüğü reddetmeden demokrasiye geçmek mümkün değildir. Nitekim Tek Parti Dönemi’nin ruhu darbelerle hep geri geldi. İttihatçı totaliter ruhtan kurtulamıyoruz.

Atatürk milliyetçiliğini nasıl tarif edersiniz?

Atatürk milliyetçiliği Kurtuluş Savaşı yıllarında İslami cihat anlayışı üzerinden hareket etti. 1924’te ise İslam unsurunu çıkardılar ve yerine ‘vatan millet Sakarya’ diye bir siyasi amentü kurdular. Bu amentü, ‘Kurtuluş Savaşı, Atatürk, 29 Ekim, halifenin kovulması, düşmanın denize dökülmesi’ gibi bir dizi semboldür. Bu amentüyü kutsayana vatandaş, kutsamayana vatan haini dediler. Atatürk milliyetçiliği denen ve çok modern, çağdaş ve sol zannedilen şeyin özü, en klasik anlamıyla 1920’ler faşizmidir. İtalya’da 1920’deki rejim bu ideoloji üzerine kuruldu. Vatandaşlık haklarını bir siyasi amentüye bağlama düşüncesi çok tehlikelidir. Çünkü bu siyasi amentüye boyun eğmeyeceğine dair en ufak kuşku duyulan kişi vatan hainidir, Gayrimüslimlerin kovulmasının, mülklerine el konulmasının temelinde Atatürk milliyetçiliği yatar. 1930’larda bu Atatürk milliyetçiliğinin üstüne bir de Türk ırkçılığı eklendi.

Kemalizm’in, Orta Asya’dan yayılan Türk ırkının üstünlüğüne inandığını mı düşünüyorsunuz?

İtalyan rüzgârının estiği 1920’lerde Ankara’nın söyleminde Orta Asya’nın adı geçmez. 1930’larda Alman rüzgârı eser ve Atatürk kendini olağanüstü bir şevkle, Orta Asya’dan tüm dünyaya egemen olmuş atalarımız efsanesine adadı. Tüm dünya dillerinin Türklerden türediği, dünyaya medeniyeti Türklerin götürdüğü söylendi.

Türklerin Orta Asya’dan geldiği görüşünü paylaşmıyorsunuz. Türkler kim sizce?

Eskiden Anadolu ve Rumeli’de oturan Türkçe konuşan ve Müslüman olan insanlar Türk sayılırdı. Hâlâ halk arasında geçerli olan tanım budur. Cumhuriyet döneminde Türk kavramıyla radikal olarak oynandı. Dinî içerik çıkarılıp yeri siyasi bir içerikle dolduruldu. Ama bu tutmadı. Orta Asya diye bir şey buna yamanmaya çalışıldı. Tarihle ilgilenen herkes bilir ki, Türkiye’nin bugünkü etnik kompozisyonunda Orta Asya unsurunun payı yüzde 10-15’tir. Anadolu’da yerli bir halk vardı.

Peki... Kurtuluş Savaşı’nda dünyanın en güçlü ülkeleriyle savaştığımız görüşüne katılmıyor musunuz?

Emperyalizme karşı savaştığımız yönünde hayret verici görüşü, 1960’larda Doğan Avcıoğlu ve Mihri Belli icat etti. Kurtuluş Savaşı, Türkiye Yunanistan savaşıdır. İkisi arasında büyük bir savaş yaşandı.

Kurtuluş savaşı olmasaydı bağımsızlığımızı kaybetmez miydik sizce?

Bir süre için kaybederdik ama 1918’de Amerika, İngiltere ve Fransa Türkiye’de sağlam bir devletin oluşmasını talep ediyorlar. Türkiye o tarihte yıkılmış ve ekonomik olarak tükenmiş olduğu için, bazı reformlar gerçekleşinceye dek bir vesayet altında tutulmasını da savunuyorlar. Bakın... 1945’ten sonra uygulanan modelin ta kendisidir bu. 1946’da Marshall Planı ve NATO’yla Türkiye Amerikan mandasına girdi. 1918’de konuşulan da farklı değil. Bir reform hükümeti kurulacak ve ülke belki 20 yıl Amerikan mandası altında bulundurulacak ve sağlam modern bir devletin oluşması sağlanacak. ‘Türkiye’nin maliye iradesine, ordusunu sağlamlaştırmaya, kara ve deniz yoluna ihtiyacı var’ diyorlar. 1918 ve 1919’da bu gündemdedir. Sevr gündemde değildir. Sevr de Türkiye’yi bölmez ya...

Nasıl bölmez?

Sevr’in maddelerinin büyük kısmı, Türkiye’nin üçlü bir uluslararası idare altına sokulmasıyla ilgilidir. Sevr, hükümranlığı Türklerden alır. Bir şeye dikkat etmek lazım. Kurtuluş Savaşı, Sevr’e bir tepki değildir. Sevr, Kurtuluş Savaşı’na bir tepkidir. Ankara’da Millet Meclisi açıldıktan bir ay sonra Sevr Anlaşması gündeme geldi.

Siz hepimizin bildiklerinin tersini söylüyorsunuz. Bu iddialarınız için hangi kaynaklara bakmanız gerekti? O kitaplar bugün yasak mı?

Değil. Sadece Atatürk’ün kendi yazdıklarını bir Japon turistin bakış açısıyla, onu ne yücelterek ne de küçülterek okursanız her şey ortadadır zaten...

Ayşe Hür Röportajı (Mehmet Gündem / Yeni Şafak)

“CHP zihniyetinin, vefatından hemen sonra Atatürk'ün resimlerini Türk parasından nasıl çıkardığını gayet iyi biliriz” dedi Başbakan Erdoğan. Atatürk ve İnönü arasında nasıl bir ilişki vardı?

Milli Mücadele ile başlayıp ölümüne kadar farklılıklar içeren bir ilişki. Başından beri Mustafa Kemal'in İnönü'ye büyük bir sevgisi var. Öyle mektuplar yazmış ki, bir erkeğin bir kadına yazdığı mektuplar gibi. Hatta 1933'te yazdığı bir mektupta “Seni okurken hıçkırıklarla ağladığımı söylersem, inanır mısın? Bu duygularımı kimsenin yanında değil, yatak odama çekildikten sonra mahremimde yazıyorum. Sen beni muhakkak çok seviyorsun. Ya ben seni!” şeklinde ifadeler kullanmış. Bu tarih, aralarının açılmaya başladığı bir tarih üstelik. Ondan çekinirmiş de. Bir keresinde eski yazıyla notlar alırken “Aman İsmet görmesin, kızar” demiş.

İnönü ne diyor?

İnönü'nün cevapları daha ölçülü, daha mesafeli, başından itibaren ilişkiyi dikkatli kurmaya çalışmış.

Neden İnönü daha mesafeli?

İşlerin nereye gideceğini görmüş. Mustafa Kemal'in kişiliğini iyi analiz etmiş. Bilirsiniz İnönü Milli Mücadele'ye geç intikal etti. Mustafa Kemal birlikte gitmeyi teklif ettiğinde “Yeni evlendim beni biraz rahat bırak” dediği söylenir. Ama İstanbul'un işgaliyle ortaya çıkan “Ya Malta ya Anadolu” ikilemi sonucu Anadolu'ya geçmiş. Mustafa Kemal bunu bile sorun etmemiş. Rauf Bey'i küstürme pahasına Lozan heyetinin başına getirmiş, kaç kere başbakan yapmış.

İSMET VAR RAHATLIĞI

İsmet Paşa'ya bu derin ilginin sebebi nedir?

Çözebilmiş değilim ama kendi eksiğini tamamlayan bir yan görmüş olabilir.

Nedir o eksik yanı?

Mustafa Kemal gözü kara, ölçüsüz hedefleri olan, öfkeli, kurallara pek uymayan biri. Fakat devlet kurmayı hedeflediği için bu durumu dengeleyecek bir insana ihtiyaç duymuş olabilir. İnönü, daha sakin, ölçülü, temkinli, kültürlü, satranç oynuyor, klasik müzik dinliyor, düzenli bir aile hayatı var… Süreç içinde ilişkileri pekişmiş, Mustafa Kemal'in yemek masasında aldığı pek çok mantıksız kararı, sabahleyin İsmet İnönü'nün düzelttiği biliniyor.

Bu da Mustafa Kemal'e belli bir rahatlık sağlamış olmalı...

Evet, yanlış yapsam da İsmet var arkamda hissi. İsmet İnönü onun otoritesini sorgulamamış, bazen akıl vermiş, bazen kışkırtmış ama her zaman iyi bir ikinci adam olmuş. Çünkü Mustafa Kemal olmasa tasfiye edileceğini biliyor. Bir evlilikte bir eş nasıl rol oynarsa öyle…

1937'de İnönü'nün başbakanlıktan alınması, Ankara'dan uzaklaştırılması yerine Bayar'ın tercih edilmesi… Bu noktaya nasıl gelindi?

Bu noktaya gelinceye kadar çok sorun yaşıyorlar. En ciddi kırılma Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın kurulmasıyla yaşanıyor. Parti kurulurken onayını alıyor gibi görünse de amaçlarından biri İnönü'yü sıkıştırmak. O sıralar İnönü'nün kendisinden bağımsız bir şekilde politika yapmasından rahatsız. Fethi Bey de bu işareti almış ve öyle bir eleştiriyor ki. Sonunda İnönü gidip “ya sen bu adamı durdur, partiyi kapat ya da ben bunu çok fena yapacağım” diyor. 1932'de Mustafa Kemal, İnönü'nün İktisat Vekili Mustafa Şeref Bey'i, içki sofrasında “ekonominin hali ne?” diye azarlıyor, adamcağız “açıklayayım” derken “açıklama!” deyip görevden alıyor.

İnönü'nün haberi sonradan oluyor…

Tabiî ki. 1934'te Mustafa Kemal'in İş Bankası Yönetim Kurulu'na Selanik'ten askerlik arkadaşlarını ve sofra arkadaşlarını ataması gibi keyfi tavırları İnönü'yü kızdırıyor. Hatay meselesinde, Nyon Paktı meselesinde de ters düşüyorlar. Ama iplerin kopması Gazi Çiftliği'nde yapılan bira fabrikası yüzünden. Mustafa Kemal'in mutad zevata kendisini çekiştirdiğini haber alan İnönü, birkaç kadeh içip cesaretlendikten sonra akşam sofrasına geliyor ve o güne kadar içine attıklarını sayıp döküyor.

DEVLET İÇKİ SOFRASINDAN İDARE EDİLMEZ

Ne diyor?

Özetle “devlet içki sofrasından idare edilmez” diyor. Tabii Mustafa Kemal buna çok bozuluyor.

İsmet Paşa ne tür tedbirler almış?

Tedbir alacak durumda değil, ikili arasında gerginlik olduğunda Salih Bozok veya Hasan Rıza Soyak gibi kişileri araya sokuyor, kendini affettiriyor. Kılıç Ali, İsmet Paşa'nın bu tür tartışmalardan sonra süklüm püklüm olduğunu, kendini affettirmek için mektuplar gönderdiğini, bir şekilde huzuruna çıkabildiğinde elini öptüğünü falan söylüyor. Aslında, bu kadar alttan aldığını görmek hicap verici.

Esas sorun fikri ayrılık mı?

Aslında hepsinin altında kişilik çatışması var. İnönü'yü huzurundan zorla uzaklaştırdıktan sonra, “Meclis açıksa gidelim bunu öyle bir rezil edeceğim ki…” diyor. Ertesi gün Tarih Kongresi'ne gidecek trendeki sofraya İsmet Paşa alınmıyor. Mustafa Kemal İnönü için ağır sözler ediyor etrafındakilere. Sonuçta İnönü istifasını vermek zorunda kalıyor. Yerini Bayar alıyor. Dikkatinizi çekerim, Cumhuriyet kurulalı 15 yıl olmuş, devlet hâlâ bir kişinin kararları ile yönetiliyor. Birkaç gün sonra asansörde karşılaşmışlar ve Mustafa Kemal “bu akşam içmeyeceğim, erken yatacağım” deyince İnönü, “bakın benim yokluğum sağlığınıza hizmet ediyor. İşlerle bizzat uğraşmak zorunda kaldığınız için rahat içemiyorsunuz” demiş. Bu istihza ipleri tamamen koparmış. Ama Mustafa Kemal yaveri Salih Bozok'a “boğuluyorum, beni yalnız bırakma” diyor. Hani uzun bir evliliğin bitmesinden sonra hissedilen boşluk gibi bir şeye düşmüş anlaşılan.

İnönü'yü tamamen silme imkanı olduğu halde silmedi, sonuçta cumhurbaşkanı oldu?

Silmiş görünüyor, onu ne sofraya çağırıyor, ne sağlığını soruyor. Hastalığından sonra İnönü istikrarlı bir şekilde mektuplar yazmaya başlıyor. Düzenli olarak bej rengi zarflar gelir, Mustafa Kemal okur hiçbir şey söylemeden başucundaki komidinin üzerine koyarmış.

Mektupların içeriği biliniyor mu?

Hayır, Mustafa Kemal'in ölümünden sonra Nafi Atıf Kansu tarafından İnönü'ye iade edilmiş.

Çelişkili bir durum, ne uzak, ne yakın ikisi de olmuyor.

İnönü, “niye devlet işlerini içki sofrasında hallediyor” deyince, Mustafa Kemal, “sanki biz onun bütün kabahatlerini Meclis'te temizledik” der. Eylül 1937'de Bayar'ı atadıktan sonra Ankara Valisi Nevzat Tandoğan, ikisinin de olduğu bir maçta İnönü'nün lehine tezahürat yaptırır, görünüşte Mustafa Kemal bunu halkın 'büyük adamlara vefa gösterisi olarak' niteler ama aslında İnönü'yü tamamen silmediğine çok pişman olur. İnönü'yü siyasi anlamda öldürmemiştir, çünkü yetişmiş o kadar az adam var ki…

...

Kemalizm'i İnönü inşa etti denilebilir mi?

Kemalizm lafı ilk kez 1932'de gazeteci Ali Naci Karacan tarafından kullanılıyor. CHP'nin 1935 programının giriş bölümünde Kemalizm kavramı geçiyor. Recep Peker'in fikri galiba bu. O sıralarda ülkenin dört bir yanına heykellerini yaptırma yarışı başlayınca Mustafa Kemal, “Anıtlar diktirdiğimi, etrafımda büyük propagandalara hoşgörü ile davrandığımı görenler beni bencil sanacaklar. Ben kendi şahsımda ideallerimi unutulmaz kılmak istediğim için unutulmak istemiyorum” diyor. O dönemde toplumun tüm katmanları, önce Türk Ocakları, sonra Halkevleri, her daim CHP, ordu ve Tevhidi Tedrisat Kanunu aracılığıyla doktrinize ediliyor. 30'ların sonunda artık adı ne olursa olsun belli bir ideoloji yerleşmiş, İnönü'nün özel bir şey yapmasına gerek yok, süreci devam ettiriyor.

Atatürk son yıllarında hastalığına rağmen muktedir miydi?

O kadar muktedir ki, 1937'de İnönü'yü istifaya zorluyor. Hatay meselesini istediği gibi çözmek için hasta hasta Mersin'e gidiyor ve başarılı oluyor. Dersim isyanına müdahil oluyor. Ölüm döşeğinde bile Bayar'la bütçeyi konuşuyor.

Vedat Arslan Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Vedat Arslan, Erbilli bir Türkmen. 1974'ten başlayarak uzun yıllar Türkmen Cephesi'nin Genel Başkanlığı'nı yapmış. O yıllarda Türkmen Cephesi'nin Erbil'den başka şubesi yokmuş. Türkmen Cephesi'nin siyasetini, Türkmenler’in yararına bulmadığı için 2000 yılında cephe ile yollarını ayırmış.

Türkmen Kardeşlik Ocağı'nın Genel Başkanı olan Sayın Vedat Arslan, aynı zamanda Kürt Hükümeti'nde Bayındırlık Bakanı olarak görev yapıyor. Oldukça sevilen-sayılan biri. Kendisiyle Türkmen Kardeşlik Ocağı'nın Erbil'deki binasında görüştüm. Olabildiğince alçak gönüllü, sıcak ve içten biri. Türkmen Bakan ile haliyle Kerkük ve Türkmen meselesi hakkında konuştuk. Arslan'ın söyledikleri Türkiye'de ezber bozacak türden. Bize düşen olduğu gibi aktarmak. Elçiye zeval olmazmış!

Sayın Bakan hemen sorayım: Kürt Hükümeti'nin Türkmenlere karşı ayırıcı ve baskıcı bir siyaset izlediği söyleniyor. Ne dersiniz?

ARSLAN: Bu iddialar nerden çıkıyor bilmiyorum. Ama doğrusunu söylemek gerekirse, böyle bir şey ne gördük, ne de biliyoruz. Bölgesel Kürt Yönetimi içinde yaşayan Kürtler’in ne hakkı varsa Türkmenler’in de aynı hakkı var. Kürt Hükümeti Türkmenler’e her türlü katkıyı yapıyor.

Okullarınızda Türkçe eğitim yapabiliyor musunuz? Kürtçe resmi dil olarak mı dayatılıyor size? Nedir uygulama?

ARSLAN: Hayır, Kürtçe resmi dil olarak dayatılmıyor. Okullarımızda biz anadilimizde, yani Türkçe eğitim yapıyoruz. Türkçe yayın yapan radyolarımız, televizyonlarımız,gazetelerimiz var. Okullarımızda Türkçe eğitimin yanında Kürtçe, İngilizce eğitim de yapıyoruz. Kürt Hükümeti'nin eğitim dili konusunda herhangi bir zorlaması veya resmi dayatması yok. Hatta şunu söyleyebilirim ki, Kürt Hükümeti, eğitim dilinin Türkçe olması konusunda kendisi bize telkinde bulunuyor.

Türkiye'de bu konuda tam tersi iddialar var ama...

ARSLAN: O iddiaları biliyorum. Ben gerçeklerden bahsediyorum. Bakınız 1993 veya 94'te ilköğretim okullarımızı açtığımızda, o zamanki Kürt hükümeti’ne eğitim dili olarak Arapça ve Türkçe önerisinde bulunduk. Biz böyle olsun istedik. Ama Kürt kardeşlerimiz, "hayır" dediler. "Okullardaki eğitim dili bütünüyle Türkçe olsun" dediler. Sadece bir dersin Kürtçe olması yeterli dediler. Bize, bırakınız baskı yapmayı, tam tersine katkıda bulunuyorlar...

Şu anda kaç okul var Türkmenlere ait ve bu okullar kaç dilli?

ARSLAN: Şu an itibariyle 2 anaokulumuz, 9 ilkokulumuz ve 4 de lisemiz var. Bu okullarımızda Türkçe'nin yanı sıra Kürtçe, Arapça ve İngilizce de öğretiyoruz.

Peki üniversitelerde Türkçe'nin durumu nedir?

ARSLAN: Kürt Hükümeti bu konuda da her türlü teklifimize açık. Süleymaniye ve Koysancak'taki üniversitelerde Türkçe bölümleri var. Biz Selahaddin Üniversitesi'nde de Türkçe Bölümü olsun önerisinde bulunduk. Yüksek Öğretim bakanımızla konuştum. "Peki" dedi. "Türkçe öğretecek hocalar bulmanız koşuluyla memnuniyetle" dedi. Yakında bu hocaları tedarik ettiğimizde Türkçe Bölümü’nü de açmış olacağız. Bu konuda Türkiye'nin de yardımına ihtiyacımız var.

Kürt Bölgesinin Başkanı Mesut Barzani ve Talabani, Irak Anayasası yazılırken, bizzat kendilerinin Türkmenler’in adının anayasaya girmeleri konusunda ısrarcı olduklarını söylüyorlar. Hatta Türkmenler’in adı girmezse toplantıları terk edip gideceklerini söylüyorlar. Bunun için Irak Anayasası’nda ilk defa Türkmenler’in adının Kürt liderlerin ısrarıyla belirtildiği söyleniyor. Bu doğru mu?

ARSLAN: Ben Bağdat'taki o toplantılarda bulunmadım. Ama bulunan arkadaşlarımızdan dinledim. Doğrudur. Sayın Mesud Barzani de, Celal Talabani de bu konuda ısrarcı olmuşlar. Hatta bizzat orada bulunan kardeşlerimizden dinledim. Türkmenler’in adının geçtiği maddeyi bizzat Barzani kendi kırmızı kalemiyle yazmış vermiş. Ve o haliyle de kabul edilmiş.

Celal Talabani Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Size Irak Cumhurbaşkanı sıfatınızla değil "Kürt lideri" sıfatınızla soruyorum: Erdoğan'ı nasıl değerlendiriyorsunuz?

TALABANİ:Şahsen ben Başbakan Erdoğan'a bir Kürt gözüyle bakmıyorum. Daha genel bakıyorum. Bence Sayın Erdoğan Türkiye'de çok büyük bir demokratikleşme projesine önderlik ediyor. Bu demokratikleşme süreci sadece Türkiye'nin çıkarına değildir; aynı zamanda Irak'ın, Kürt Yönetimi’nin de ve genelde Ortadoğu'nun da çıkarınadır. İnanıyorum ki Cumhurbaşkanı Gül ve Başbakan Erdoğan'ın birlikte yürüttükleri bu demokratikleşme projesinin başarısı, hepimizin başarısı olacaktır. Benim fikrime göre, Erdoğan'a ve Hükümetine düşmanlık yapmak, Türk halkına ve demokrasiye düşmanlık yapmak demektir. ABD Başkanına da söyledim, ABD kongresinde yaptığım konuşmada da belirttim. İngiliz Başbakanına da söyledim, başka Avrupa devletlerinin başkanlarına da... Bağdat'taki Avrupa Birliği (AB) Büyükelçilerinin toplantısında da onlara söyledim, "Türkiye AB üyesi olmalıdır" diye. Türkiye'yi AB'nin dışında tutmak, demokrasiye düşmanlıktır.

1999’da Öcalan yakalandıktan sonra süresiz ateşkes ilan edildi, PKK güçleri de sınır dışına çekildi. Ama PKK AK Parti’ye karşı 2004 yılında yeniden silahlı mücadele başlattı. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

TALABANİ: Demin ki düşüncelerimin hepsini PKK ile görüşmeye giden herkese de söylüyorum. Diyorum ki PKK'ya söyleyiniz, savaş çözüm değildir. AK Parti Hükümetine karşı savaşmak, Kürt halkının çıkarlarına karşı savaşmak demektir. Benimle görüşmeye gelen DTP'lilere de bunu söyledim. Başbakan Erdoğan sorunu çözmek istiyor, ama sıkıntıları ve zorlukları var. Erdoğan'ın yürüttüğü demokratikleşme çabalarını engelleyenlerin çıkarttıkları sıkıntılar kadar PKK'dan kaynaklı sıkıntıları da var. O yüzden Erdoğan'a karşı sabırlı olmamız lazım. Ama demokratik süreci koşulsuz bir biçimde desteklersek işte o zaman problemler kendiliğinden çözülür. Ben diyorum ki Erdoğan'ın başlattığı demokratikleşme sürecini desteklememiz lazım.

Başbakan Erdoğan'a karşı fazlasıyla destekleyici bir pozisyonda duruyorsunuz. Hele de bu süreçte... İlginç ve şaşırtıcı...

TALABANİ: ABD eski Başkanı Bill Clinton da şaşırmıştı. Kendisine Başbakan Erdoğan'ı ve yürüttüğü demokratikleşme çabalarını çok önemsediğimizi belirttiğimizde hayret etmişti. Bir Kürt liderden Türk Başbakanına düşmanlık sözleri bekliyor olmalıydı ki çok şaşırdı. Hatta Erdoğan'a bizzat kendisi söyledi: "İlginç, bir Kürt lider seni senden daha fazla savunuyor." Ben demokratik süreci çok önemsiyorum. Siyasi çözümü savunuyorum.

Erdoğan, "dağdakilerin silahsızlandırılması" gerektiğinden söz etti. Bu çerçevede yasal değişikliklerin yapılmasından yana olduğunu açıkladı. Türkiye'de bazı çevreler ise affın çözüm olmadığını söylüyorlar. Sizin Kürt meselesi ve savaş konusunda onlarca yıla dayalı geniş bir tecrübeniz var. Sizce af bir çözüm olabilir mi?

TALABANİ: Türkiye'nin içişlerine karışmak istemem. Ama bizim tecrübelerimizden yararlanılmak istenirse elbette katkı sunmaktan kaçınmayız. Biliyorsunuz bizim de Iraklı Kürtler olarak acı bir tecrübemiz var. Irak rejimiyle Saddam öncesinden başlayan ve Saddam'la birlikte şiddetlenen çok kanlı ve acı bir tecrübemiz var. Saddam onca şiddete ve savaşa rağmen bizi bitiremedi. Diğer bir tecrübemiz de şu: Hem Kek Mesut'un (Mesut Barzani) partisi Kürdistan Demokrat Partisi (KDP), hem de benim partim Kürdistan Yurtseverler Birliği (YNK) 4 yıl boyunca Türk ordusunun saflarında PKK'ya karşı savaştı. Fakat bir sonuç elde edemedik. PKK gitti Kandil'de üs kurdu. Demek ki savaşla sorun çözülmüyor. Ayrıca şunu gördük ki, bölgedeki bazı ülkeler PKK'ya hem destek veriyor, hem de PKK'yı bize karşı kullanma yoluna gidiyor. (Talabani bu ülkelerin isimlerini tek tek belirtti, ama ben yayınlanmaması koşuluna uyarak aktarmıyorum. Aynı hassasiyeti aynı ülkelerin isimlerini veren Mesut Barzani söyleşi için de göstermiştim.) Bir de İrlanda örneği var. İngiltere onca askeri gücüne rağmen İrlanda sorununu savaşla çözemedi. Demem o ki, PKK tek başına savaşla bitirilemez. Bu sorunu siyaseten çözerseniz PKK da kendiliğinden biter.

Mesut Barzani Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Geçmişte Türkiye ile çok iyi dosttunuz. Hatta PKK'ya karşı birlikte savaştınız. Ne oldu da durum değişti?

BARZANİ: Şimdiki Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt, geçmişte beraber verdiğimiz mücadeleleri çok iyi biliyor. Doğrudur, PKK'ya karşı Türkiye'yle ortak savaşım verdik. Türkiye çok zor günlerde hep yanımızda oldu. Biz de Türkiye'ye yardımcı olduk. Çünkü Türkiye'yi dost ve kardeş ülke biliyoruz. Türk halkını çok seviyoruz. Bizim Türkiye'yle ve Türk milletiyle problemimiz yok. Çok dostane bir ilişkimiz vardı. Ta ki Saddam rejimi devrilinceye kadar...

Saddam rejimi devrildikten sonra mı ilişkiler kötüleşti?

BARZANİ: Evet. Anlam veremedik buna. Saddam rejimi devrildikten sonra o zaman Türkiye'yi yönetenler bize karşı tavır koymaya başladılar. Türkiye'nin politikası birden bire bize karşı değişmeye başladı. Dostluğumuzu daha bir pekiştireceğimiz bir dönemde nedense bu politika değişikliğine gidildi. Irak'ın anayasasında yasal bir statümüz yokken çok iyi giden ilişkilerimiz yasal statü kazandıktan sonra değişmeye başladı nedense. Şaşırdık. Saddam'ın ordusundan arta kalan silahların elimize geçmiş olması da bir tehdit nedeni olarak görüldü. Saddam'ın devrilmesinden hemen sonra benimle görüşmeye gelen bir askeri yetkili bu silahlarla ilgili sorular sordu. Ama bu sorular dostane temelde değildi. Dostluğumuzdan kuşku duyan tehditkar bir anlayış söz konusuydu.

Nasıl yani?

BARZANİ: Anlatayım. Sözünü ettiğim general bana gelerek sordu: "Çok mu silah topladınız?" "Tabii ki" dedim." Biz toplamasaydık ortalıktaki bu silahlar sorumsuz insanların, teröristlerin ve silah tüccarlarının eline düşecekti. Onların eline düşseydi daha mı iyi olurdu? Sonuçta Peşmergeler de Irak'ın bir parçasıdır." Hiç beklemediğim bir cevap aldım. Dedi ki o general: "Ben de Türkmenlere karşı kullanacaksınız sandım. Eğer Türkmenlere karşı kullanacaksanız o silahlar fazla, şayet Türkiye'ye karşı kullanmayı düşünüyorsanız o silahlar az." Ben de, "Teessüf ederim" dedim. "Türkmenler bizim kardeşlerimizdirler. Niye onlara karşı silah kullanmayı düşünelim! Bırakınız düşünmeyi, onlara karşı silah kullanmayı düşünenlere karşı biz silahlarımızı konuştururuz. Türkiye dostumuzdur. İnsan dostuna silah kullanmaz. Umarım sizin gibi düşünenler yüzünden silahlarımız birbirine çevrilmez." O tarihten sonra Türkiye Kerkük de dahil her işimize müdahale etmeye başladı. Bize karşı yapılmak istenen komplolara burada girmek istemiyorum. Ama biz her şeye rağmen Türkiye'ye karşı husumet beslemedik. Beslemiyoruz. Türkiye'yi ve Türk milletini hep dost kabul ettik. Kabul etmeye devam ediyoruz. Uzattığımız dostluk elinin samimiyetle tutulmasını bekliyoruz.. Ha tutmazlarsa, herkes kendi evine deriz.

PKK'ya arka çıktığınız ve Türkmenlere düşmanca bir siyaset izlediğiniz için bu politika değişikliğinin olduğuna dair Türkiye'de yaygın bir kanaat var ama...

BARZANİ: Her iki iddia da doğru değil. Ne PKK'ya arka çıkıyoruz, ne de Türkmenlere düşmanlık besliyoruz. İnancımız odur ki, bizim ne haklarımız varsa onların da o hakları olsun. Kürdistan sadece Kürtlerin değildir; Türkmenlerin ve diğer ırk ve dinlere mensup olan herkesin yurdudur. Biz Saddam rejiminden çok çektik. Haklarımız gasp edildi. Şiddetle ve savaşla imtihan olunduk. Baskı gören ve hakları elinden alınan bir millet olarak, nasıl başka kardeşlerimize Saddam gibi davranmayı düşünebiliriz! En başta ben buna izin vermem. Irak Anayasası hazırlanırken bizzat ben Kürt tarafını temsilen Türkmenlerin de adının anayasada geçmesi konusunda ısrarcı oldum ve bunu Irak anayasasına koydurtmayı başardık. Erbil'de gezip dolaşın. Türkmenlerin okulları var, kendi dillerinde eğitim yapıyorlar. Partileri var, mecliste temsilcileri var. Kürt hükümetinde bakanları var. Kendi dillerinde yayın yapan radyo ve televizyonları var. Bu mu baskı? Halkları birbirine düşman edecek her türlü anlayışlara karşıyız. Türkmenlere karşı dostluk ilişkimizi sürdürmeye kararlıyız. Türkmenlere baskı veya düşmanlık siyaseti izlediğimizi iddia edenler, gelsinler ve görsünler, öyle konuşsunlar... Adalet ve insaf sahibi hiç kimse gerçekleri gördükten sonra yalan yanlış beyanlarda bulunmaz...

Ya PKK'ya hamilik iddiası? PKK Kandil'de ve Kuzey Irak'ta... Yani sizin hakim olduğunuz bölgede... PKK'yı isterseniz Kandil'den söküp atamaz mısınız?

BARZANİ: Bakınız 23 yıldır Türkiye PKK ile savaşıyor. Biz de kaç kez Türkiye ile PKK'ya karşı savaştık. Peki ne oldu? PKK bitirildi mi? PKK, Kandil dağlarında var da Türkiye dağlarında yok mu? Türkiye kendi dağlarındaki PKK'yı bitirebiliyor mu? Sadece askeri yöntemlerle demek ki kalıcı bir sonuç elde edilemiyor. Birbirimizi suçlamak için bahane üretmeye gerek yok. Bakınız biz tam üç kez PKK'yı kovduk dağlarımızdan. Ne yaptı PKK? Komşu ülkelere gitti. Toparlanıp geri geldi.

Bu dağları kontrol altında tutmak öyle sanıldığı gibi kolay değildir. Hatta mümkün değildir. Buna ne bizim gücümüz, ne de bizimle beraber Türkiye'nin gücü yeter. Türkiye Nato'nun en güçlü ordusuna sahip. Soruyorum: Kendi dağlarına bütünüyle sahip olabiliyor mu? PKK, Türkiye'nin iç meselesidir. Ama bizim dağlarımızda karargah kurdukları için aynı zamanda bizim de bir meselemizdir.

Ben PKK'yı koruyup kollamıyorum. Ben Kürt halkını savunuyorum. Sorun askeri değil siyasidir. Kürt halkının haklarını teslim eden demokratik ve siyasi çözüm sürecine PKK direnirse işte o zaman biter. Sorun demokratik siyasi yöntemlerle hal yoluna girebilir. Bunu söylediğimiz için bizi PKK'ya hamilik yapmakla suçlayanlar ya bilmeden konuşuyorlar ya da toplumu kandırmak için bilerek çarpıtıyorlar meseleyi.

Kandil'de PKK'ya karşı operasyona sert tepki gösterdiniz. Niçin?

BARZANİ: Kandil dağlarının eteklerindeki köylerimiz bombalandı. İnsanlarımızın evleri başlarına yıkıldı. Sivil insanlarımız öldü. 16 Aralık'taki ilk bombardımanda oldu bütün bunlar.

Bizzat gidip yerinde inceledim. Hepsinin resimleri ve belgeleri var. İnanmak istemeyenler veya aksini iddia edenler gelip kendileri görsünler. Bu halkın lideriyim ben. Kendi topraklarımıza ve sivil insanlarımıza karşı yapılan bu saldırıları şiddetle kınıyorum. Bu tarz askeri yöntemlerle mesele çözülmez. Çözülemez.

Türkiye bu saldırıları durdurmalıdır. Bu saldırılar devam ederse korkum o ki Türkler ile Kürtler arasında husumet doğurmak isteyenlere gün doğar. Her iki halk arasında düşmanlık duyguları yeşerirse kötü olur. Saddam'ın soykırım düzeyindeki saldırıları karşısında bizler Kürt- Arap düşmanlığının oluşmasına izin vermedik. Temenni ederim ki Kürt-Türk düşmanlığı da oluşmasın. Umarım çözümsüzlüğü 23 yıldır ispatlanmış bir yanlış yöntemde ısrar ederek Türkiye daha nice yıllarını kaybetmesin ve topraklarımıza dönük bu şekildeki saldırılarına son versin. Bu şekildeki bombalamalar biter ve karşılıklı saygı temelinde ilişkilenmeler başlarsa asıl o zaman sorunun kesin çözümü için somut adımlar atılabilir.

Biz öylesi bir süreçte her türlü dostane katkıyı sunmaktan kaçınmayız. Türkiye'de bazıları PKK saldırıları vesilesiyle bize de gözdağı verildiğini söylüyorlar. Bunlar dostlukla bağdaşmayan yorumlar. Biz Saddam'ın tehditlerine ve baskılarına boyun eğmedik. Ölümü tercih ettik ama asla boyun eğmedik. Tehditle ve baskıyla bir şey elde edebilseydi Saddam ederdi. Dostluğumuza ve kardeşliğimize zarar verecek bu tür ifadelerden ve yorumlardan kaçınmak gerekir.