Sevan Nişanyan Röportajı (Neşe Düzel / Taraf)

“Atatürk, mutlak iktidarı terk edebilirdi, ama etmedi. Memlekette her meydana heykelini diktirme işiyle şahsen ilgilendi. Bu putlaştırma hâlâ süren bir ‘kültürel-siyasi’ yıkım getirdi.”

* * *

“Cumhuriyet, ‘gerçek laikliği’ getirmedi.  Bizde laiklik tasfiye hareketiydi. Dinin, devletin mutlak gücünü kısıtlama potansiyeli ‘laiklikle’ yok edilmek istendi. Çünkü amaç laiklik değil, mutlak iktidardı.”

* * *

“Emperyalizme karşı savaştığımız yönünde hayret verici görüşü, 1960’larda Doğan Avcıoğlu ve Mihri Belli icat etti. Aslında Kurtuluş Savaşı, Türkiye-Yunanistan savaşıdır. İki ülke arasında büyük bir savaş yaşandı.”

* * *

“Cumhuriyet diktatörlüğün kod adıdır. Cumhuriyete demokrasi için değil, şahıs diktatörlüğü için geçildi.”

* * *

“Atatürk milliyetçiliği 1920’ler faşizmidir. Kurtuluş Savaşı’nda ise İslami cihat üzerinden hareket etti bu milliyetçilik.”

* * *

“Kurtuluş Savaşı, Sevr’e tepki değildir. Sevr, Kurtuluş Savaşı’na bir tepkidir. Sevr, Meclis açıldıktan sonra yapıldı.”

* * *

“1918’de kadınlar tesettürü bıraktı. Ankara bu değişime inanılmaz bir taassupla karşı çıktı. Tesettürü savundu.”

NEDEN? SEVAN NİŞANYAN

Türkiye hiç bitmeyen çalkantılarının en ağırlarından birini yaşıyor gene. Bütün bu sarsıntıların, çektiği sancıların köklerinin yakın tarihe uzandığını görüyoruz. Seksen yıllık Cumhuriyet’e rağmen, Türkiye sanki hâlâ 1900’lerin başının İttihatçı Osmanlı’sında yaşıyor. Cumhuriyet’in, İttihatçılık geleneğini değiştirememesi, yeni bir devlet, siyaset ve ahlak getirememesi, toplumu geçmişinin içine hapsetti. Peki, Osmanlı’nın son yüzyılında ve İttihatçılar zamanında neler yaşanıyordu? Cumhuriyet bu İttihatçılardan neleri miras aldı? Batılılaşma neydi? İttihatçılık, Cumhuriyet’in zihniyetini nasıl etkiledi? Atatürk’ün İttihatçılarla ilişkisi nasıl sürdü? Türkiye Cumhuriyeti’nin niteliği neydi? Atatürk’ün liderliği nasıldı? Neden demokrasi ve hukuk cumhuriyetin bir parçası olamadı? Tek Parti döneminde nasıl yönetildik? Bütün bunları araştırmacı-yazar Sevan Nişanyan’la konuştuk. Amerika’da Yale Üniversitesi’nde felsefe okuyan, Columbia’da siyaset bilimi masterı yapan Sevan Nişanyan’ın son olarak Yanlış Cumhuriyet isimli kitabı yayımlandı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Yeni bir kitabınız çıktı. Yakın tarihle ilgili bildiklerimizin neredeyse tümünü sarsan iddialarınız var. Siz Osmanlı’nın son yüzyılının bir gerileme ve çöküş dönemi olduğunu kabul etmiyorsunuz. Sizce Osmanlı’nın son yüzyılını nasıl tarif etmek gerekir?

SEVAN NİŞANYAN: Türkiye’de bugün hâlâ yaşayan reformların yüzde 80-90’ı Osmanlı’nın 1830’lardan sonraki döneminde yapıldı. Batı’nın sadece kurumları değil, kültürel davranışları da benimsendi bu dönemde. Tiyatro ve resim hayata girdi. Kadın haklarında radikal reformlar oldu. Şaşırtıcı bir gerçektir ki, Türkiye’de kız lisesi Fransa’daki ilk kız lisesiyle aynı tarihte açıldı. Bu ülkede, 1920-1950 arasında Batılılaşma durakladı.

Atatürk döneminde mi durakladı?

Evet. Batılılaşma, 1923-50 arasındaki Tek Parti Dönemi’nde durakladı. Toplumun Batı’ya yaklaşımında, Batı’yla ve oradaki fikir akımlarıyla ilişkisinde ise radikal bir gerileme oldu. Gerçi Medeni Kanun’un kabulü Batı’yla bütünleşmede adımdır ama, Türk hukukunun Batı’dan tercümelerle reforme edilmesi Tazimat’la başladı.

Osmanlı yarı teokratik bir devletti. Cumhuriyet’le teokratik olmayan bir devlete geçildi. Bu, Batılılaşma yolunda bir adım değil midir?

Bu teokratiklik konusunu ciddiye almıyorum. Çünkü Osmanlı devleti öteden beri örfî, askerî bir devlet oldu. Osmanlı pragmatik bir mantıkla yönetildi. Bakın... 1918’den itibaren Batı ülkelerinde kadınların toplumdaki rolüyle ilgili bir patlama oldu. Bizde bu değişim önce İstanbul’da yaşandı. 1918-21 yıllarında kadınlar birden bire tesettürü bıraktı. Ankara ise buna inanılmaz bir taassupla karşı çıktı. Ankara 1920, 1921 ve 1922 yıllarında tesettürü savundu. Ve 1922’de Ankara rejimi tüm ülkeye hâkim olduğunda, kadın haklarına ve giyimine ilişkin oldubittilerle karşılaştı. Atatürk, bu yeni döneme büyük bir esneklikle ve hızla intibak etmeyi başardı.

Siz, cumhuriyetin ilk 20, 30 yılının da taşraya çöküş getirdiğini söylüyorsunuz. Nasıl bir çöküşten söz ediyorsunuz?

19. yüzyılın ikinci yarısında Şemdinli’den Edirne’ye bu memlekette çok zevkli bir sivil mimari doğmuştu. Güzel evler, banka binaları, saat kuleleri, camiler, kiliseler yapıldı. 1920-1950 arasında ise taşrada sadece eciş bücüş sefil bürokrat evleri yapıldı. Bu toplum sanki cilalı taş devrinden çıkıyormuş gibi bina yapmayı ve şehir yaşamını 1950’lerden sonra sıfırdan öğrendi.

Bunda Türkiye’nin Türkleştirilmesinin ve Müslümanlaştırılmasının payı yok mu?

Hiç şüphesiz. Enkaz edebiyatı yapılmamalı. Almanya 1950’de tekrar Avrupa’nın en zengini oldu ama bizimkiler başaramadı. Gayrimüslim esnaf ve zanaatkârın nüfustan eksiltilmesi, Türkiye’nin bugün dahi altından kalkamadığı bir yıkıntı bıraktı. Bakın... 1915’te Van’ın yarısı Kürt değil Türkmüş. Eğer yapı ustasını, gazete yayıncısını, bankacısını, manifaturacısını yok ederseniz, medeni şehir yaşamının alt yapısını kaldırırsanız, orta ve üst sınıf Türklerin de yaşama koşulları ortadan kalkar. Nitekim bunlar Ankara’ya göçtüler ve geride bir enkaz kaldı. Anadolu’nun çöküşü budur işte!

Sizin Atatürk ile ilgili de sarsıcı iddialarınız var. Atatürk’ün liderliğini nasıl tanımlarsınız?

Olağanüstü cesur, yaratıcı, zeki bir şahsiyet. Fakat ne yazık ki bu deha ve güçlü kişilik ardında çok olumlu bir performans bırakmadı. Atatürk mutlak iktidarı terk edebilirdi, etmedi. Orta ve üst kadroların büyük bölümünü şahsi ağırlığı altında ezdi, yok etti. Ülke, siyasi kadro azlığıyla karşılaştı. Ayrıca şahıs putlaştırılmasına dayanan kült, Türkiye’ye bugün bile altından kalkamadığı bir manevi, kültürel ve siyasal yıkım getirdi. Mustafa Kemal, 1926’dan itibaren memleketin her meydanına kendi heykelini diktirme işiyle şahsen ilgilendi. Şehir meydanlarına kendi heykelini diktiren ilk cumhuriyet lideri olmak gibi ilginç bir özelliğe sahip oldu dünya tarihinde.

1920-30 arasında kurulan birçok otoriter rejim yıkılırken Atatürk’ün hâlâ saygınlığını ve etkisini korumasını nasıl açıklıyorsunuz peki?

1946-50 arasında yapılmış bir mutabakatla açıklıyorum. Türkiye, İkinci Dünya Savaşı ertesinde demokrasiye bir mutabakat yaparak geçti. Demokrat Parti ile CHP arasındaki uzlaşmaya göre, Tek Parti Dönemi’nin uygulamaları sorgulanmayacak, devri sabık yaratılmayacak ve belirli şeyler yüceltilecek, kutsallaştırılacaktı. O tarihte, Türkiye’de demokrasiye geçişin esas yönlendiricisi ABD’ydi ve dönüşümün gemiyi fazla sallamadan yapılması kanaatindeydi. Türkiye 1920’ler, 1930’lar totalitarizmini gömmek için 1940’larda ve 50’lerde bir hesaplaşma yapamadı. Portekiz, İspanya, Yunanistan 1970’lerde geçmişleriyle hesaplaştılar, Türkiye hala hesaplaşmadı.

Din konusunda Kemalist devrimin Sovyetler’e yakın radikallikte olduğunu söylüyorsunuz. Niye böyle düşünüyorsunuz?

1920’lerin ve 30’ların dünyasında, ‘diktatörlük rejimi’ pek çok ülkeye hâkim oldu. Bunların din kurumuna yaklaşımları farklılık gösterdi. İtalya’daki faşist model Katolik kilisesini bir müttefik olarak gördü. Alman Nazizmi, din kurumunu siyasetin kenarına itti. Sovyet modeli ise dini yok etmek istedi. Türkiye dini tamamen yok etmedi ama dinin kurumsal alt yapısını (tarikatlar, medreseler, vakıflar) çökertmeyi denedi. Dini devlet baskısı altında dar bir alana hapsetmeye, Arapça eğitimini ve eski yazıyı kaldırarak, Kuran’ın referanslarını toplumdan silmeye çalıştı. Böylece toplum devletin onayladığı tercümelerle yetinecekti.

Atatürk’ün kurduğu CHP’nin ilkeleri arasında demokrasi yok. Sizce demokrasi Atatürk’ün daha sonraki hedeflerinden biri miydi?

Hayır. Öyle olsaydı, bunun bir izi olurdu. Fazla güçlenmiş olan İnönü’ye karşı, İnönü’yü sevmeyen kişilerden oluşan göstermelik bir muhalefet partisi olan Serbest Fırka kurduruldu 1930’da. Ama üç ayda halk öyle ilgi gösterdi ki bu partiye, iş, bütün rejimi çökertecek bir alt üst oluşa dönüştü ve parti kapatıldı. Atatürk iktidar olduktan ve diktatörlüğünü kurduktan sonra, tüm söylev ve demeçleri külliyesinde, ki binlerce sayfalık metinlerin hepsini okudum, demokrasi kelimesi sadece altı yerde geçer. İkisi, yabancı basına verdiği demeçtedir. Diğer dördü de ‘demokrasi iyi ama’ türü cümlelerdir. Türkiye’de demokrasi 1923’te başlamadı, aksine kesintiye uğradı.

Anlamadım...

1923’te kurulan rejim demokrasi değildir. Bakın... 1876’da Birinci Meşrutiyet’le Meclis açıldı. Serbest tartışmalar ve mebus seçimleri yapıldı. 1908’den itibaren de siyasi partiler kuruldu, 1908,1912 ve 1913’te seçimler yapıldı. Cumhuriyet ise demokrasiyi kesintiye uğrattı. 1923’teki İkinci Meclis seçimlerinde milletvekili listelerini Cumhurbaşkanı iki kişinin yardımıyla şahsen hazırladı ve seçime sadece bir liste girdi. 1946’ya kadar ki dört seçimde de aynı şey yaşandı. Bırakın demokrasiyi... Bir toplumda demokrasiden daha derin bazı siyasi değerler vardır. Mesela... Kul kültürü, yani biat kültürü toplumda azalıyor mu artıyor mu? Toplumsal yapı, devletin tecavüzlerine karşı bir bel kemiğine kavuşuyor mu? Toplumun adalet anlayışı gelişiyor mu? Tek parti dönemi bu açılardan bir felaket oldu.

Atatürk’ün Padişah Vahdettin’le ilişkisi hep sorgulanır. Sizin görüşünüz ne bu konuda?

Aralarındaki büyük yakınlaşma, Vahdettin veliahtken gerçekleşti. Mustafa Kemal’in beklentiler içinde bulunduğu ve Enver’le arasının bozuk olduğu biliniyordu. Mustafa Kemal, kasım 1918- mayıs 1919 arasında İstanbul’da çok yönlü temaslarda bulundu ve Vahdettin tarafından, Anadolu’da askerî diktatörlük kurma anlamına gelen, Osmanlı tarihinde görüşmemiş yetkilerle donatılarak genel müfettiş sıfatıyla Anadolu’ya gönderildi. Bandırma vapuruyla İngilizlerden kaçtı falan, bunlar yalandır.

Atatürk’ün Enver paşayla ilişkisi nasıldı?

Aralarında derin bir rekabet ve çekememezlik vardı. Enver Paşa’yla yaşıttı ve aynı çevrelerden geliyordu. Enver Paşa genç yaşta fiilen diktatör olmuştu. Belki de 1916-1917 yıllarında kurulması tasarlanan bir cumhuriyetin lideri olmuştu.

Enver, cumhuriyet kurmayı düşündü mü?

Evet. O döneme ait bilgilerde var bu. Enver’in cumhuriyet kurmayı tasarladığı, meşrutiyete son verip kendi şahsi diktatörlüğünü ilan etmek istediği ama Talat Paşa’nın buna engel olduğu anlatılır. Unutmayın ki 1910’ların dünyasında cumhuriyet kelimesi diktatörlüğün kod adıdır.

Bu durumda bizde cumhuriyet, padişahlıktan diktatörlüğe geçiş miydi?

Evet. Sadece Türkiye’de değil. Macaristan, Rusya, İspanya’da böyledir. Kurulu bir düzenin ve kurumsal dengelerin temsilcisi olan ‘meşruti monark’ı devirip, onun yerine hiç kimseye karşı sorumlu olmayan tek bir sivil şahsın geçmesi ve tüm yetkileri elinde toplamasıydı cumhuriyet. 1910’lar dünyasında cumhuriyet, demokrasiye doğru atılmış bir adım değildi. Şahıs diktatörlüğüne atılmış bir adımdı. Zaten en demokratik ülkelerin çoğu cumhuriyet değildir.

Siz Falih Rıfkı’ya dayanarak, Atatürk’ün Enver Paşa’yı devirmeye hazırlanan Cemal Paşa’ya katıldığını söylüyorsunuz. Atatürk, Enver’i devirmek mi istiyordu?

Çoğu yazar bunu yazdı. 1916 ve 1917’de bir dizi darbe teşebbüsünün yapıldığına dair ipuçları var. Mesela Yakup Cemil darbesi... Yakup Cemil yakalanıp idam edildi fakat evraklarında, darbeden sonra oluşturulacak hükümetin önderliğine M. Kemal’in getirileceğine dair belgeler bulundu. Arıca M. Kemal de anılarında söz ediyor. Suriye’de bulunan Cemal Paşa’nın hükümeti devirmeye ve Alman ittifakını bitirmeye dönük girişimlerinin olduğunu fakat sonra korktuğu için vazgeçtiğini anlatıyor.

Cumhuriyetin dünyayla ilişkisine de farklı bakıyorsunuz. Batılıların o dönemde Türkiye’yi bölme amacının olmadığı kanaatinde misiniz?

Evet. Osmanlı İmparatorluğu’na son vermekte kararlıydılar ama Türk nüfusun çoğunluk olduğu her yerde bir Türk egemenliğinin kurulmasını istiyorlardı. İmparatorluğun Türk nüfusa sahip olmayan yerlerini, tüm Arabistan’ı ve belki de Kuzeydoğu’da ve Güneydoğu’da bazı toprakları ayırmayı düşündüler. Yani Ermenistan sınırını, Kürtleri ve Batı’daki Rumları ne yapacaklarını bilemediler. Bugünkü bakış açısından bakarsanız bu bölmektir ama o gün için bölmek değildir. Türk nüfusun çoğunlukta olduğu yerlerde bütünlüklü bir devlet oluşturma niyetindeydiler. ABD ve İngiltere, Türkiye’de demir leblebi gibi bir rejimin bulunmasının dünya dengeleri açısından doğru olacağı kanaatindeydiler. Osmanlı gibi istikrarsız bir yapı istemiyorlardı.

Cumhuriyetin Batı uygarlığıyla ilişkisi nedir?

İkirciklidir. Biz İkinci Mahmut’tan beri bir yandan ‘Batı’ya mecburuz’ diyoruz, diğer yandan da ‘Batı düşmandır, emperyalisttir, kâfirdir, bizi sömürür’ diye düşünüyoruz. Cumhuriyetin bilinçaltında yatan derin bir yaranın ifadesidir bunlar. Ziya Gökalp’lerden, Ömer Seyfettin’lerden beslenen bir ırkçılık ve gâvur düşmanlığı kültürüyle biz bir yandan düşmanız Batı’ya... Bir yandan da gıptayla, kıskançlıkla bakıyoruz ona. 1920’lerden beri böyle acayip bir zihniyetin makasına sıkıştı Türkiye.

Sizce harf devrimin sonuçları kötü mü oldu?

Microsoft çağında Latin alfabesi kullanmak büyük nimet ama... Bunun Türkiye’de okuryazarlığı artırdığı doğru değil. İbrani yazısını kullanan İsrail’de okuryazarlık Türkiye’den daha yüksek. Harf devriminde amaç, Batılılaşmak değil, eski yazıyı yasaklayarak Türkiye’nin geçmişiyle bağlarını koparmaktır. Bu ülkenin dokuz yüz yıllık kültürel geçmişiyle bağları, halka on beş gün süre verilerek tek bir hamlede koparıldı ve sıfırdan başlayan bir toplum haline getirildi. Elli sene boyunca üniversite dahil hiçbir yerde insanlara eski yazı öğretilmedi. Bir toplumun kendi geçmişi hakkında tam ve mutlak bir cehalete indirgenmesidir bu.

Türkiye diğer İslam ülkelerine kıyasla birçok açıdan çok gelişmiş. Bunda Atatürk’ün ve Kemalizm’in hiç rolü yok mu?

Sanmıyorum. Türkiye 14. yüzyıldan itibaren İslam dünyasının en gelişmiş, en güçlü ve Batı’ya en yakın en ülkesi oldu.

Siz laikliğin aslında bir tasfiye hareketi olduğunu da iddia ediyorsunuz. Niye?

Cumhuriyet’in laiklik politikası gerçek bir laikliği gerçekleştirmedi. Dinin, devlete karşı nispi özerkliğini ve devletin mutlak gücünü kısıtlayabilme potansiyelini yok etmekten ibaret oldu. Çünkü amaç laiklik değildi. Amaç mutlak iktidardı. Yani iktidarı kimseyle paylaşmamaktı. Amaç, cumhuriyeti kuran şahısların iktidarıydı.

Biz Batı uygarlığının değerlerine bir türlü ulaşamadık. Sizce bunun sebebi ne?

Esas hata 1946-50’de yapılan Kemalizmi yüceltme mutabakatıydı. 1920’lerde dünyada rüzgârlar totaliterlik ve diktatörlük yönünde esiyordu. Ama 1945-46’da bu ülkenin önünde bir fırsat kapısı açıldı. Çünkü dünyada demokrasi rüzgârları esmeye başladı. Ama Türkiye ‘Benim totaliter geçmişim yücedir, tartışılamaz’ dedi. Oysa diktatörlüğü reddetmeden demokrasiye geçmek mümkün değildir. Nitekim Tek Parti Dönemi’nin ruhu darbelerle hep geri geldi. İttihatçı totaliter ruhtan kurtulamıyoruz.

Atatürk milliyetçiliğini nasıl tarif edersiniz?

Atatürk milliyetçiliği Kurtuluş Savaşı yıllarında İslami cihat anlayışı üzerinden hareket etti. 1924’te ise İslam unsurunu çıkardılar ve yerine ‘vatan millet Sakarya’ diye bir siyasi amentü kurdular. Bu amentü, ‘Kurtuluş Savaşı, Atatürk, 29 Ekim, halifenin kovulması, düşmanın denize dökülmesi’ gibi bir dizi semboldür. Bu amentüyü kutsayana vatandaş, kutsamayana vatan haini dediler. Atatürk milliyetçiliği denen ve çok modern, çağdaş ve sol zannedilen şeyin özü, en klasik anlamıyla 1920’ler faşizmidir. İtalya’da 1920’deki rejim bu ideoloji üzerine kuruldu. Vatandaşlık haklarını bir siyasi amentüye bağlama düşüncesi çok tehlikelidir. Çünkü bu siyasi amentüye boyun eğmeyeceğine dair en ufak kuşku duyulan kişi vatan hainidir, Gayrimüslimlerin kovulmasının, mülklerine el konulmasının temelinde Atatürk milliyetçiliği yatar. 1930’larda bu Atatürk milliyetçiliğinin üstüne bir de Türk ırkçılığı eklendi.

Kemalizm’in, Orta Asya’dan yayılan Türk ırkının üstünlüğüne inandığını mı düşünüyorsunuz?

İtalyan rüzgârının estiği 1920’lerde Ankara’nın söyleminde Orta Asya’nın adı geçmez. 1930’larda Alman rüzgârı eser ve Atatürk kendini olağanüstü bir şevkle, Orta Asya’dan tüm dünyaya egemen olmuş atalarımız efsanesine adadı. Tüm dünya dillerinin Türklerden türediği, dünyaya medeniyeti Türklerin götürdüğü söylendi.

Türklerin Orta Asya’dan geldiği görüşünü paylaşmıyorsunuz. Türkler kim sizce?

Eskiden Anadolu ve Rumeli’de oturan Türkçe konuşan ve Müslüman olan insanlar Türk sayılırdı. Hâlâ halk arasında geçerli olan tanım budur. Cumhuriyet döneminde Türk kavramıyla radikal olarak oynandı. Dinî içerik çıkarılıp yeri siyasi bir içerikle dolduruldu. Ama bu tutmadı. Orta Asya diye bir şey buna yamanmaya çalışıldı. Tarihle ilgilenen herkes bilir ki, Türkiye’nin bugünkü etnik kompozisyonunda Orta Asya unsurunun payı yüzde 10-15’tir. Anadolu’da yerli bir halk vardı.

Peki... Kurtuluş Savaşı’nda dünyanın en güçlü ülkeleriyle savaştığımız görüşüne katılmıyor musunuz?

Emperyalizme karşı savaştığımız yönünde hayret verici görüşü, 1960’larda Doğan Avcıoğlu ve Mihri Belli icat etti. Kurtuluş Savaşı, Türkiye Yunanistan savaşıdır. İkisi arasında büyük bir savaş yaşandı.

Kurtuluş savaşı olmasaydı bağımsızlığımızı kaybetmez miydik sizce?

Bir süre için kaybederdik ama 1918’de Amerika, İngiltere ve Fransa Türkiye’de sağlam bir devletin oluşmasını talep ediyorlar. Türkiye o tarihte yıkılmış ve ekonomik olarak tükenmiş olduğu için, bazı reformlar gerçekleşinceye dek bir vesayet altında tutulmasını da savunuyorlar. Bakın... 1945’ten sonra uygulanan modelin ta kendisidir bu. 1946’da Marshall Planı ve NATO’yla Türkiye Amerikan mandasına girdi. 1918’de konuşulan da farklı değil. Bir reform hükümeti kurulacak ve ülke belki 20 yıl Amerikan mandası altında bulundurulacak ve sağlam modern bir devletin oluşması sağlanacak. ‘Türkiye’nin maliye iradesine, ordusunu sağlamlaştırmaya, kara ve deniz yoluna ihtiyacı var’ diyorlar. 1918 ve 1919’da bu gündemdedir. Sevr gündemde değildir. Sevr de Türkiye’yi bölmez ya...

Nasıl bölmez?

Sevr’in maddelerinin büyük kısmı, Türkiye’nin üçlü bir uluslararası idare altına sokulmasıyla ilgilidir. Sevr, hükümranlığı Türklerden alır. Bir şeye dikkat etmek lazım. Kurtuluş Savaşı, Sevr’e bir tepki değildir. Sevr, Kurtuluş Savaşı’na bir tepkidir. Ankara’da Millet Meclisi açıldıktan bir ay sonra Sevr Anlaşması gündeme geldi.

Siz hepimizin bildiklerinin tersini söylüyorsunuz. Bu iddialarınız için hangi kaynaklara bakmanız gerekti? O kitaplar bugün yasak mı?

Değil. Sadece Atatürk’ün kendi yazdıklarını bir Japon turistin bakış açısıyla, onu ne yücelterek ne de küçülterek okursanız her şey ortadadır zaten...

Ayşe Hür Röportajı (Mehmet Gündem / Yeni Şafak)

“CHP zihniyetinin, vefatından hemen sonra Atatürk'ün resimlerini Türk parasından nasıl çıkardığını gayet iyi biliriz” dedi Başbakan Erdoğan. Atatürk ve İnönü arasında nasıl bir ilişki vardı?

Milli Mücadele ile başlayıp ölümüne kadar farklılıklar içeren bir ilişki. Başından beri Mustafa Kemal'in İnönü'ye büyük bir sevgisi var. Öyle mektuplar yazmış ki, bir erkeğin bir kadına yazdığı mektuplar gibi. Hatta 1933'te yazdığı bir mektupta “Seni okurken hıçkırıklarla ağladığımı söylersem, inanır mısın? Bu duygularımı kimsenin yanında değil, yatak odama çekildikten sonra mahremimde yazıyorum. Sen beni muhakkak çok seviyorsun. Ya ben seni!” şeklinde ifadeler kullanmış. Bu tarih, aralarının açılmaya başladığı bir tarih üstelik. Ondan çekinirmiş de. Bir keresinde eski yazıyla notlar alırken “Aman İsmet görmesin, kızar” demiş.

İnönü ne diyor?

İnönü'nün cevapları daha ölçülü, daha mesafeli, başından itibaren ilişkiyi dikkatli kurmaya çalışmış.

Neden İnönü daha mesafeli?

İşlerin nereye gideceğini görmüş. Mustafa Kemal'in kişiliğini iyi analiz etmiş. Bilirsiniz İnönü Milli Mücadele'ye geç intikal etti. Mustafa Kemal birlikte gitmeyi teklif ettiğinde “Yeni evlendim beni biraz rahat bırak” dediği söylenir. Ama İstanbul'un işgaliyle ortaya çıkan “Ya Malta ya Anadolu” ikilemi sonucu Anadolu'ya geçmiş. Mustafa Kemal bunu bile sorun etmemiş. Rauf Bey'i küstürme pahasına Lozan heyetinin başına getirmiş, kaç kere başbakan yapmış.

İSMET VAR RAHATLIĞI

İsmet Paşa'ya bu derin ilginin sebebi nedir?

Çözebilmiş değilim ama kendi eksiğini tamamlayan bir yan görmüş olabilir.

Nedir o eksik yanı?

Mustafa Kemal gözü kara, ölçüsüz hedefleri olan, öfkeli, kurallara pek uymayan biri. Fakat devlet kurmayı hedeflediği için bu durumu dengeleyecek bir insana ihtiyaç duymuş olabilir. İnönü, daha sakin, ölçülü, temkinli, kültürlü, satranç oynuyor, klasik müzik dinliyor, düzenli bir aile hayatı var… Süreç içinde ilişkileri pekişmiş, Mustafa Kemal'in yemek masasında aldığı pek çok mantıksız kararı, sabahleyin İsmet İnönü'nün düzelttiği biliniyor.

Bu da Mustafa Kemal'e belli bir rahatlık sağlamış olmalı...

Evet, yanlış yapsam da İsmet var arkamda hissi. İsmet İnönü onun otoritesini sorgulamamış, bazen akıl vermiş, bazen kışkırtmış ama her zaman iyi bir ikinci adam olmuş. Çünkü Mustafa Kemal olmasa tasfiye edileceğini biliyor. Bir evlilikte bir eş nasıl rol oynarsa öyle…

1937'de İnönü'nün başbakanlıktan alınması, Ankara'dan uzaklaştırılması yerine Bayar'ın tercih edilmesi… Bu noktaya nasıl gelindi?

Bu noktaya gelinceye kadar çok sorun yaşıyorlar. En ciddi kırılma Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın kurulmasıyla yaşanıyor. Parti kurulurken onayını alıyor gibi görünse de amaçlarından biri İnönü'yü sıkıştırmak. O sıralar İnönü'nün kendisinden bağımsız bir şekilde politika yapmasından rahatsız. Fethi Bey de bu işareti almış ve öyle bir eleştiriyor ki. Sonunda İnönü gidip “ya sen bu adamı durdur, partiyi kapat ya da ben bunu çok fena yapacağım” diyor. 1932'de Mustafa Kemal, İnönü'nün İktisat Vekili Mustafa Şeref Bey'i, içki sofrasında “ekonominin hali ne?” diye azarlıyor, adamcağız “açıklayayım” derken “açıklama!” deyip görevden alıyor.

İnönü'nün haberi sonradan oluyor…

Tabiî ki. 1934'te Mustafa Kemal'in İş Bankası Yönetim Kurulu'na Selanik'ten askerlik arkadaşlarını ve sofra arkadaşlarını ataması gibi keyfi tavırları İnönü'yü kızdırıyor. Hatay meselesinde, Nyon Paktı meselesinde de ters düşüyorlar. Ama iplerin kopması Gazi Çiftliği'nde yapılan bira fabrikası yüzünden. Mustafa Kemal'in mutad zevata kendisini çekiştirdiğini haber alan İnönü, birkaç kadeh içip cesaretlendikten sonra akşam sofrasına geliyor ve o güne kadar içine attıklarını sayıp döküyor.

DEVLET İÇKİ SOFRASINDAN İDARE EDİLMEZ

Ne diyor?

Özetle “devlet içki sofrasından idare edilmez” diyor. Tabii Mustafa Kemal buna çok bozuluyor.

İsmet Paşa ne tür tedbirler almış?

Tedbir alacak durumda değil, ikili arasında gerginlik olduğunda Salih Bozok veya Hasan Rıza Soyak gibi kişileri araya sokuyor, kendini affettiriyor. Kılıç Ali, İsmet Paşa'nın bu tür tartışmalardan sonra süklüm püklüm olduğunu, kendini affettirmek için mektuplar gönderdiğini, bir şekilde huzuruna çıkabildiğinde elini öptüğünü falan söylüyor. Aslında, bu kadar alttan aldığını görmek hicap verici.

Esas sorun fikri ayrılık mı?

Aslında hepsinin altında kişilik çatışması var. İnönü'yü huzurundan zorla uzaklaştırdıktan sonra, “Meclis açıksa gidelim bunu öyle bir rezil edeceğim ki…” diyor. Ertesi gün Tarih Kongresi'ne gidecek trendeki sofraya İsmet Paşa alınmıyor. Mustafa Kemal İnönü için ağır sözler ediyor etrafındakilere. Sonuçta İnönü istifasını vermek zorunda kalıyor. Yerini Bayar alıyor. Dikkatinizi çekerim, Cumhuriyet kurulalı 15 yıl olmuş, devlet hâlâ bir kişinin kararları ile yönetiliyor. Birkaç gün sonra asansörde karşılaşmışlar ve Mustafa Kemal “bu akşam içmeyeceğim, erken yatacağım” deyince İnönü, “bakın benim yokluğum sağlığınıza hizmet ediyor. İşlerle bizzat uğraşmak zorunda kaldığınız için rahat içemiyorsunuz” demiş. Bu istihza ipleri tamamen koparmış. Ama Mustafa Kemal yaveri Salih Bozok'a “boğuluyorum, beni yalnız bırakma” diyor. Hani uzun bir evliliğin bitmesinden sonra hissedilen boşluk gibi bir şeye düşmüş anlaşılan.

İnönü'yü tamamen silme imkanı olduğu halde silmedi, sonuçta cumhurbaşkanı oldu?

Silmiş görünüyor, onu ne sofraya çağırıyor, ne sağlığını soruyor. Hastalığından sonra İnönü istikrarlı bir şekilde mektuplar yazmaya başlıyor. Düzenli olarak bej rengi zarflar gelir, Mustafa Kemal okur hiçbir şey söylemeden başucundaki komidinin üzerine koyarmış.

Mektupların içeriği biliniyor mu?

Hayır, Mustafa Kemal'in ölümünden sonra Nafi Atıf Kansu tarafından İnönü'ye iade edilmiş.

Çelişkili bir durum, ne uzak, ne yakın ikisi de olmuyor.

İnönü, “niye devlet işlerini içki sofrasında hallediyor” deyince, Mustafa Kemal, “sanki biz onun bütün kabahatlerini Meclis'te temizledik” der. Eylül 1937'de Bayar'ı atadıktan sonra Ankara Valisi Nevzat Tandoğan, ikisinin de olduğu bir maçta İnönü'nün lehine tezahürat yaptırır, görünüşte Mustafa Kemal bunu halkın 'büyük adamlara vefa gösterisi olarak' niteler ama aslında İnönü'yü tamamen silmediğine çok pişman olur. İnönü'yü siyasi anlamda öldürmemiştir, çünkü yetişmiş o kadar az adam var ki…

...

Kemalizm'i İnönü inşa etti denilebilir mi?

Kemalizm lafı ilk kez 1932'de gazeteci Ali Naci Karacan tarafından kullanılıyor. CHP'nin 1935 programının giriş bölümünde Kemalizm kavramı geçiyor. Recep Peker'in fikri galiba bu. O sıralarda ülkenin dört bir yanına heykellerini yaptırma yarışı başlayınca Mustafa Kemal, “Anıtlar diktirdiğimi, etrafımda büyük propagandalara hoşgörü ile davrandığımı görenler beni bencil sanacaklar. Ben kendi şahsımda ideallerimi unutulmaz kılmak istediğim için unutulmak istemiyorum” diyor. O dönemde toplumun tüm katmanları, önce Türk Ocakları, sonra Halkevleri, her daim CHP, ordu ve Tevhidi Tedrisat Kanunu aracılığıyla doktrinize ediliyor. 30'ların sonunda artık adı ne olursa olsun belli bir ideoloji yerleşmiş, İnönü'nün özel bir şey yapmasına gerek yok, süreci devam ettiriyor.

Atatürk son yıllarında hastalığına rağmen muktedir miydi?

O kadar muktedir ki, 1937'de İnönü'yü istifaya zorluyor. Hatay meselesini istediği gibi çözmek için hasta hasta Mersin'e gidiyor ve başarılı oluyor. Dersim isyanına müdahil oluyor. Ölüm döşeğinde bile Bayar'la bütçeyi konuşuyor.

Vedat Arslan Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Vedat Arslan, Erbilli bir Türkmen. 1974'ten başlayarak uzun yıllar Türkmen Cephesi'nin Genel Başkanlığı'nı yapmış. O yıllarda Türkmen Cephesi'nin Erbil'den başka şubesi yokmuş. Türkmen Cephesi'nin siyasetini, Türkmenler’in yararına bulmadığı için 2000 yılında cephe ile yollarını ayırmış.

Türkmen Kardeşlik Ocağı'nın Genel Başkanı olan Sayın Vedat Arslan, aynı zamanda Kürt Hükümeti'nde Bayındırlık Bakanı olarak görev yapıyor. Oldukça sevilen-sayılan biri. Kendisiyle Türkmen Kardeşlik Ocağı'nın Erbil'deki binasında görüştüm. Olabildiğince alçak gönüllü, sıcak ve içten biri. Türkmen Bakan ile haliyle Kerkük ve Türkmen meselesi hakkında konuştuk. Arslan'ın söyledikleri Türkiye'de ezber bozacak türden. Bize düşen olduğu gibi aktarmak. Elçiye zeval olmazmış!

Sayın Bakan hemen sorayım: Kürt Hükümeti'nin Türkmenlere karşı ayırıcı ve baskıcı bir siyaset izlediği söyleniyor. Ne dersiniz?

ARSLAN: Bu iddialar nerden çıkıyor bilmiyorum. Ama doğrusunu söylemek gerekirse, böyle bir şey ne gördük, ne de biliyoruz. Bölgesel Kürt Yönetimi içinde yaşayan Kürtler’in ne hakkı varsa Türkmenler’in de aynı hakkı var. Kürt Hükümeti Türkmenler’e her türlü katkıyı yapıyor.

Okullarınızda Türkçe eğitim yapabiliyor musunuz? Kürtçe resmi dil olarak mı dayatılıyor size? Nedir uygulama?

ARSLAN: Hayır, Kürtçe resmi dil olarak dayatılmıyor. Okullarımızda biz anadilimizde, yani Türkçe eğitim yapıyoruz. Türkçe yayın yapan radyolarımız, televizyonlarımız,gazetelerimiz var. Okullarımızda Türkçe eğitimin yanında Kürtçe, İngilizce eğitim de yapıyoruz. Kürt Hükümeti'nin eğitim dili konusunda herhangi bir zorlaması veya resmi dayatması yok. Hatta şunu söyleyebilirim ki, Kürt Hükümeti, eğitim dilinin Türkçe olması konusunda kendisi bize telkinde bulunuyor.

Türkiye'de bu konuda tam tersi iddialar var ama...

ARSLAN: O iddiaları biliyorum. Ben gerçeklerden bahsediyorum. Bakınız 1993 veya 94'te ilköğretim okullarımızı açtığımızda, o zamanki Kürt hükümeti’ne eğitim dili olarak Arapça ve Türkçe önerisinde bulunduk. Biz böyle olsun istedik. Ama Kürt kardeşlerimiz, "hayır" dediler. "Okullardaki eğitim dili bütünüyle Türkçe olsun" dediler. Sadece bir dersin Kürtçe olması yeterli dediler. Bize, bırakınız baskı yapmayı, tam tersine katkıda bulunuyorlar...

Şu anda kaç okul var Türkmenlere ait ve bu okullar kaç dilli?

ARSLAN: Şu an itibariyle 2 anaokulumuz, 9 ilkokulumuz ve 4 de lisemiz var. Bu okullarımızda Türkçe'nin yanı sıra Kürtçe, Arapça ve İngilizce de öğretiyoruz.

Peki üniversitelerde Türkçe'nin durumu nedir?

ARSLAN: Kürt Hükümeti bu konuda da her türlü teklifimize açık. Süleymaniye ve Koysancak'taki üniversitelerde Türkçe bölümleri var. Biz Selahaddin Üniversitesi'nde de Türkçe Bölümü olsun önerisinde bulunduk. Yüksek Öğretim bakanımızla konuştum. "Peki" dedi. "Türkçe öğretecek hocalar bulmanız koşuluyla memnuniyetle" dedi. Yakında bu hocaları tedarik ettiğimizde Türkçe Bölümü’nü de açmış olacağız. Bu konuda Türkiye'nin de yardımına ihtiyacımız var.

Kürt Bölgesinin Başkanı Mesut Barzani ve Talabani, Irak Anayasası yazılırken, bizzat kendilerinin Türkmenler’in adının anayasaya girmeleri konusunda ısrarcı olduklarını söylüyorlar. Hatta Türkmenler’in adı girmezse toplantıları terk edip gideceklerini söylüyorlar. Bunun için Irak Anayasası’nda ilk defa Türkmenler’in adının Kürt liderlerin ısrarıyla belirtildiği söyleniyor. Bu doğru mu?

ARSLAN: Ben Bağdat'taki o toplantılarda bulunmadım. Ama bulunan arkadaşlarımızdan dinledim. Doğrudur. Sayın Mesud Barzani de, Celal Talabani de bu konuda ısrarcı olmuşlar. Hatta bizzat orada bulunan kardeşlerimizden dinledim. Türkmenler’in adının geçtiği maddeyi bizzat Barzani kendi kırmızı kalemiyle yazmış vermiş. Ve o haliyle de kabul edilmiş.

Celal Talabani Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Size Irak Cumhurbaşkanı sıfatınızla değil "Kürt lideri" sıfatınızla soruyorum: Erdoğan'ı nasıl değerlendiriyorsunuz?

TALABANİ:Şahsen ben Başbakan Erdoğan'a bir Kürt gözüyle bakmıyorum. Daha genel bakıyorum. Bence Sayın Erdoğan Türkiye'de çok büyük bir demokratikleşme projesine önderlik ediyor. Bu demokratikleşme süreci sadece Türkiye'nin çıkarına değildir; aynı zamanda Irak'ın, Kürt Yönetimi’nin de ve genelde Ortadoğu'nun da çıkarınadır. İnanıyorum ki Cumhurbaşkanı Gül ve Başbakan Erdoğan'ın birlikte yürüttükleri bu demokratikleşme projesinin başarısı, hepimizin başarısı olacaktır. Benim fikrime göre, Erdoğan'a ve Hükümetine düşmanlık yapmak, Türk halkına ve demokrasiye düşmanlık yapmak demektir. ABD Başkanına da söyledim, ABD kongresinde yaptığım konuşmada da belirttim. İngiliz Başbakanına da söyledim, başka Avrupa devletlerinin başkanlarına da... Bağdat'taki Avrupa Birliği (AB) Büyükelçilerinin toplantısında da onlara söyledim, "Türkiye AB üyesi olmalıdır" diye. Türkiye'yi AB'nin dışında tutmak, demokrasiye düşmanlıktır.

1999’da Öcalan yakalandıktan sonra süresiz ateşkes ilan edildi, PKK güçleri de sınır dışına çekildi. Ama PKK AK Parti’ye karşı 2004 yılında yeniden silahlı mücadele başlattı. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

TALABANİ: Demin ki düşüncelerimin hepsini PKK ile görüşmeye giden herkese de söylüyorum. Diyorum ki PKK'ya söyleyiniz, savaş çözüm değildir. AK Parti Hükümetine karşı savaşmak, Kürt halkının çıkarlarına karşı savaşmak demektir. Benimle görüşmeye gelen DTP'lilere de bunu söyledim. Başbakan Erdoğan sorunu çözmek istiyor, ama sıkıntıları ve zorlukları var. Erdoğan'ın yürüttüğü demokratikleşme çabalarını engelleyenlerin çıkarttıkları sıkıntılar kadar PKK'dan kaynaklı sıkıntıları da var. O yüzden Erdoğan'a karşı sabırlı olmamız lazım. Ama demokratik süreci koşulsuz bir biçimde desteklersek işte o zaman problemler kendiliğinden çözülür. Ben diyorum ki Erdoğan'ın başlattığı demokratikleşme sürecini desteklememiz lazım.

Başbakan Erdoğan'a karşı fazlasıyla destekleyici bir pozisyonda duruyorsunuz. Hele de bu süreçte... İlginç ve şaşırtıcı...

TALABANİ: ABD eski Başkanı Bill Clinton da şaşırmıştı. Kendisine Başbakan Erdoğan'ı ve yürüttüğü demokratikleşme çabalarını çok önemsediğimizi belirttiğimizde hayret etmişti. Bir Kürt liderden Türk Başbakanına düşmanlık sözleri bekliyor olmalıydı ki çok şaşırdı. Hatta Erdoğan'a bizzat kendisi söyledi: "İlginç, bir Kürt lider seni senden daha fazla savunuyor." Ben demokratik süreci çok önemsiyorum. Siyasi çözümü savunuyorum.

Erdoğan, "dağdakilerin silahsızlandırılması" gerektiğinden söz etti. Bu çerçevede yasal değişikliklerin yapılmasından yana olduğunu açıkladı. Türkiye'de bazı çevreler ise affın çözüm olmadığını söylüyorlar. Sizin Kürt meselesi ve savaş konusunda onlarca yıla dayalı geniş bir tecrübeniz var. Sizce af bir çözüm olabilir mi?

TALABANİ: Türkiye'nin içişlerine karışmak istemem. Ama bizim tecrübelerimizden yararlanılmak istenirse elbette katkı sunmaktan kaçınmayız. Biliyorsunuz bizim de Iraklı Kürtler olarak acı bir tecrübemiz var. Irak rejimiyle Saddam öncesinden başlayan ve Saddam'la birlikte şiddetlenen çok kanlı ve acı bir tecrübemiz var. Saddam onca şiddete ve savaşa rağmen bizi bitiremedi. Diğer bir tecrübemiz de şu: Hem Kek Mesut'un (Mesut Barzani) partisi Kürdistan Demokrat Partisi (KDP), hem de benim partim Kürdistan Yurtseverler Birliği (YNK) 4 yıl boyunca Türk ordusunun saflarında PKK'ya karşı savaştı. Fakat bir sonuç elde edemedik. PKK gitti Kandil'de üs kurdu. Demek ki savaşla sorun çözülmüyor. Ayrıca şunu gördük ki, bölgedeki bazı ülkeler PKK'ya hem destek veriyor, hem de PKK'yı bize karşı kullanma yoluna gidiyor. (Talabani bu ülkelerin isimlerini tek tek belirtti, ama ben yayınlanmaması koşuluna uyarak aktarmıyorum. Aynı hassasiyeti aynı ülkelerin isimlerini veren Mesut Barzani söyleşi için de göstermiştim.) Bir de İrlanda örneği var. İngiltere onca askeri gücüne rağmen İrlanda sorununu savaşla çözemedi. Demem o ki, PKK tek başına savaşla bitirilemez. Bu sorunu siyaseten çözerseniz PKK da kendiliğinden biter.

Mesut Barzani Röportajı (Mehmet Metiner / Bugün)

Geçmişte Türkiye ile çok iyi dosttunuz. Hatta PKK'ya karşı birlikte savaştınız. Ne oldu da durum değişti?

BARZANİ: Şimdiki Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt, geçmişte beraber verdiğimiz mücadeleleri çok iyi biliyor. Doğrudur, PKK'ya karşı Türkiye'yle ortak savaşım verdik. Türkiye çok zor günlerde hep yanımızda oldu. Biz de Türkiye'ye yardımcı olduk. Çünkü Türkiye'yi dost ve kardeş ülke biliyoruz. Türk halkını çok seviyoruz. Bizim Türkiye'yle ve Türk milletiyle problemimiz yok. Çok dostane bir ilişkimiz vardı. Ta ki Saddam rejimi devrilinceye kadar...

Saddam rejimi devrildikten sonra mı ilişkiler kötüleşti?

BARZANİ: Evet. Anlam veremedik buna. Saddam rejimi devrildikten sonra o zaman Türkiye'yi yönetenler bize karşı tavır koymaya başladılar. Türkiye'nin politikası birden bire bize karşı değişmeye başladı. Dostluğumuzu daha bir pekiştireceğimiz bir dönemde nedense bu politika değişikliğine gidildi. Irak'ın anayasasında yasal bir statümüz yokken çok iyi giden ilişkilerimiz yasal statü kazandıktan sonra değişmeye başladı nedense. Şaşırdık. Saddam'ın ordusundan arta kalan silahların elimize geçmiş olması da bir tehdit nedeni olarak görüldü. Saddam'ın devrilmesinden hemen sonra benimle görüşmeye gelen bir askeri yetkili bu silahlarla ilgili sorular sordu. Ama bu sorular dostane temelde değildi. Dostluğumuzdan kuşku duyan tehditkar bir anlayış söz konusuydu.

Nasıl yani?

BARZANİ: Anlatayım. Sözünü ettiğim general bana gelerek sordu: "Çok mu silah topladınız?" "Tabii ki" dedim." Biz toplamasaydık ortalıktaki bu silahlar sorumsuz insanların, teröristlerin ve silah tüccarlarının eline düşecekti. Onların eline düşseydi daha mı iyi olurdu? Sonuçta Peşmergeler de Irak'ın bir parçasıdır." Hiç beklemediğim bir cevap aldım. Dedi ki o general: "Ben de Türkmenlere karşı kullanacaksınız sandım. Eğer Türkmenlere karşı kullanacaksanız o silahlar fazla, şayet Türkiye'ye karşı kullanmayı düşünüyorsanız o silahlar az." Ben de, "Teessüf ederim" dedim. "Türkmenler bizim kardeşlerimizdirler. Niye onlara karşı silah kullanmayı düşünelim! Bırakınız düşünmeyi, onlara karşı silah kullanmayı düşünenlere karşı biz silahlarımızı konuştururuz. Türkiye dostumuzdur. İnsan dostuna silah kullanmaz. Umarım sizin gibi düşünenler yüzünden silahlarımız birbirine çevrilmez." O tarihten sonra Türkiye Kerkük de dahil her işimize müdahale etmeye başladı. Bize karşı yapılmak istenen komplolara burada girmek istemiyorum. Ama biz her şeye rağmen Türkiye'ye karşı husumet beslemedik. Beslemiyoruz. Türkiye'yi ve Türk milletini hep dost kabul ettik. Kabul etmeye devam ediyoruz. Uzattığımız dostluk elinin samimiyetle tutulmasını bekliyoruz.. Ha tutmazlarsa, herkes kendi evine deriz.

PKK'ya arka çıktığınız ve Türkmenlere düşmanca bir siyaset izlediğiniz için bu politika değişikliğinin olduğuna dair Türkiye'de yaygın bir kanaat var ama...

BARZANİ: Her iki iddia da doğru değil. Ne PKK'ya arka çıkıyoruz, ne de Türkmenlere düşmanlık besliyoruz. İnancımız odur ki, bizim ne haklarımız varsa onların da o hakları olsun. Kürdistan sadece Kürtlerin değildir; Türkmenlerin ve diğer ırk ve dinlere mensup olan herkesin yurdudur. Biz Saddam rejiminden çok çektik. Haklarımız gasp edildi. Şiddetle ve savaşla imtihan olunduk. Baskı gören ve hakları elinden alınan bir millet olarak, nasıl başka kardeşlerimize Saddam gibi davranmayı düşünebiliriz! En başta ben buna izin vermem. Irak Anayasası hazırlanırken bizzat ben Kürt tarafını temsilen Türkmenlerin de adının anayasada geçmesi konusunda ısrarcı oldum ve bunu Irak anayasasına koydurtmayı başardık. Erbil'de gezip dolaşın. Türkmenlerin okulları var, kendi dillerinde eğitim yapıyorlar. Partileri var, mecliste temsilcileri var. Kürt hükümetinde bakanları var. Kendi dillerinde yayın yapan radyo ve televizyonları var. Bu mu baskı? Halkları birbirine düşman edecek her türlü anlayışlara karşıyız. Türkmenlere karşı dostluk ilişkimizi sürdürmeye kararlıyız. Türkmenlere baskı veya düşmanlık siyaseti izlediğimizi iddia edenler, gelsinler ve görsünler, öyle konuşsunlar... Adalet ve insaf sahibi hiç kimse gerçekleri gördükten sonra yalan yanlış beyanlarda bulunmaz...

Ya PKK'ya hamilik iddiası? PKK Kandil'de ve Kuzey Irak'ta... Yani sizin hakim olduğunuz bölgede... PKK'yı isterseniz Kandil'den söküp atamaz mısınız?

BARZANİ: Bakınız 23 yıldır Türkiye PKK ile savaşıyor. Biz de kaç kez Türkiye ile PKK'ya karşı savaştık. Peki ne oldu? PKK bitirildi mi? PKK, Kandil dağlarında var da Türkiye dağlarında yok mu? Türkiye kendi dağlarındaki PKK'yı bitirebiliyor mu? Sadece askeri yöntemlerle demek ki kalıcı bir sonuç elde edilemiyor. Birbirimizi suçlamak için bahane üretmeye gerek yok. Bakınız biz tam üç kez PKK'yı kovduk dağlarımızdan. Ne yaptı PKK? Komşu ülkelere gitti. Toparlanıp geri geldi.

Bu dağları kontrol altında tutmak öyle sanıldığı gibi kolay değildir. Hatta mümkün değildir. Buna ne bizim gücümüz, ne de bizimle beraber Türkiye'nin gücü yeter. Türkiye Nato'nun en güçlü ordusuna sahip. Soruyorum: Kendi dağlarına bütünüyle sahip olabiliyor mu? PKK, Türkiye'nin iç meselesidir. Ama bizim dağlarımızda karargah kurdukları için aynı zamanda bizim de bir meselemizdir.

Ben PKK'yı koruyup kollamıyorum. Ben Kürt halkını savunuyorum. Sorun askeri değil siyasidir. Kürt halkının haklarını teslim eden demokratik ve siyasi çözüm sürecine PKK direnirse işte o zaman biter. Sorun demokratik siyasi yöntemlerle hal yoluna girebilir. Bunu söylediğimiz için bizi PKK'ya hamilik yapmakla suçlayanlar ya bilmeden konuşuyorlar ya da toplumu kandırmak için bilerek çarpıtıyorlar meseleyi.

Kandil'de PKK'ya karşı operasyona sert tepki gösterdiniz. Niçin?

BARZANİ: Kandil dağlarının eteklerindeki köylerimiz bombalandı. İnsanlarımızın evleri başlarına yıkıldı. Sivil insanlarımız öldü. 16 Aralık'taki ilk bombardımanda oldu bütün bunlar.

Bizzat gidip yerinde inceledim. Hepsinin resimleri ve belgeleri var. İnanmak istemeyenler veya aksini iddia edenler gelip kendileri görsünler. Bu halkın lideriyim ben. Kendi topraklarımıza ve sivil insanlarımıza karşı yapılan bu saldırıları şiddetle kınıyorum. Bu tarz askeri yöntemlerle mesele çözülmez. Çözülemez.

Türkiye bu saldırıları durdurmalıdır. Bu saldırılar devam ederse korkum o ki Türkler ile Kürtler arasında husumet doğurmak isteyenlere gün doğar. Her iki halk arasında düşmanlık duyguları yeşerirse kötü olur. Saddam'ın soykırım düzeyindeki saldırıları karşısında bizler Kürt- Arap düşmanlığının oluşmasına izin vermedik. Temenni ederim ki Kürt-Türk düşmanlığı da oluşmasın. Umarım çözümsüzlüğü 23 yıldır ispatlanmış bir yanlış yöntemde ısrar ederek Türkiye daha nice yıllarını kaybetmesin ve topraklarımıza dönük bu şekildeki saldırılarına son versin. Bu şekildeki bombalamalar biter ve karşılıklı saygı temelinde ilişkilenmeler başlarsa asıl o zaman sorunun kesin çözümü için somut adımlar atılabilir.

Biz öylesi bir süreçte her türlü dostane katkıyı sunmaktan kaçınmayız. Türkiye'de bazıları PKK saldırıları vesilesiyle bize de gözdağı verildiğini söylüyorlar. Bunlar dostlukla bağdaşmayan yorumlar. Biz Saddam'ın tehditlerine ve baskılarına boyun eğmedik. Ölümü tercih ettik ama asla boyun eğmedik. Tehditle ve baskıyla bir şey elde edebilseydi Saddam ederdi. Dostluğumuza ve kardeşliğimize zarar verecek bu tür ifadelerden ve yorumlardan kaçınmak gerekir.

Erik-Jan Jürcher Röportajı (Ali Çimen - Yasin Yağcı / Zaman)

Cumhuriyet'i kuran kadro Anadolu'yu tanımıyordu Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher'i daha çok Türkiye'nin yakın dönem tarihi üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. Özellikle Osmanlı'nın yıkılışı ile Cumhuriyet'in kuruluşuna ilişkin olarak kaleme aldığı onlarca kitabı hem Avrupa'da hem de Türkiye'de yayımlandı. Aynı zamanda Türkolog da olan Zürcher, uluslararası alanda Türkiye denilince ilk akla gelen isimlerden oluyor.

Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne katılım sürecinde yapmış olduğu önemli katkılardan dolayı Türk Dışişleri Bakanlığı tarafından 2005 yılında üstün hizmet madalyasıyla da ödüllendirilen Prof. Zürcher, halen Hollanda Leiden Üniversitesi'ne bağlı Türkoloji bölümünde görev yapıyor. Prof. Zürcher ile hem Türkiye'nin kuruluş döneminde yaşananları hem de bugünü konuştuk.

Türkiye'ye, özellikle imparatorluğun son yılları ile Cumhuriyet'in ilk yıllarına dönük bu ilginiz nasıl başladı?

70'li yıllarda Türk dili ve kültürü okudum ve giderek daha çok ilgilenmeye başladım. Cumhuriyet tarihi ilgimi çekti. Hep yeni bir başlangıç olarak gösterilmesi, ki Atatürk'ün Samsun'a çıkışı ile başladığı iddia edilirdi. Bundan şüphelendim. Böyle bir şey olabilir mi diyerek derinleşmeye başladım. Bu konu üzerine yüksek lisans yaptım. İzmir suikastı ile başlayan dönemi mercek altına aldım. O zaman hem muhalif Milli Mücadele hem de eski İttihat ve Terakki liderleri temizlendi. Bunun nedenlerini merak ettim.

Neden bu temizlik yapıldı? Cumhuriyet her şeyi sıfırlamak, yeni bir başlangıç mı yapmak istedi?

Bence Osmanlı İmparatorluğu ile Cumhuriyet arasında büyük bir devamlılık var. Liderlik tarzı ve elit kadro aynen devam etti. Cumhuriyet'in liderleri de eski İttihatçı. Yani liderlik seviyesinde devamlılık var. Bürokrasi ve orduya bakınca da büyük bir değişiklik olmadı.

Devletin ideolojisi mi değişti sadece?

Değişikliklerle birlikte, ideolojide devamlılıklar var. Cumhuriyet'le birlikte bu uluslaşma gündeme geldi. Türk milliyetçiliği yani.

O halde Cumhuriyet'i kuranların kafasında önceden böyle bir proje var mıydı, yoksa şartlar zorladığı için mi cumhuriyete geçtiler?

Belki Atatürk'ün kafasında vardı. Yani üst kadroda. Ama genellikle, en azından 1922'ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyordu. Söz gelimi Ankara'da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli Mücadele'yi, Cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli Mücadele, var olan devletin, Osmanlı'nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.

Dönüşüm ne zaman oldu peki? Ne zaman 'Bu iş Osmanlı ile olmayacak, yeni bir devlet lazım' denildi?

Bunu söylemek çok zor. Belli bir tarihte olmadı aslına bakılırsa, bir geçiş süreci yaşandı. 1921'de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu var, tamam. Onun getirdiği sistem cumhuriyete benziyor. Ama Osmanlı Anayasası da var. Teşkilat-ı Esasiye bunun bir parçası. 1921'de cumhuriyete geçiş başladı diyebiliriz. Bu süreç 1924'te, yeni anayasa ile sona eriyor. Osmanlı anayasası 1924'te gündemden kalkıyor. Ama yine de belli bir tarih yok. 1923'te bile Milli Mücadele kadrosunun çoğunun tercihi, anayasal bir monarşiydi.

Atatürk de bu düşünceyi paylaşıyor muydu?

Tabii, onun düşüncelerini bilemem. Ama sonradan söylemiş. 1920 ve 21'de aklında cumhuriyet var mıydı? Olabilir, ama net olarak bilemiyoruz. Çünkü güvenilir, o dönemden gelen bir belge yok.

Ama bir süre sonra Cumhuriyet, Osmanlı'nın reddi üzerine inşa edilmeye başlandı.

Evet, tamamen öyle oldu. Ama anayasal monarşiyi tercih edenler, yani Rauf, Karabekir gibiler, 1925-26'da tasviye edilerek, siyasal merkezin dışına itildi. Tabii Atatürk'ün çevresindeki radikaller siyaseti tekelleri altına alıyor, özellikle de 1925-29 arasında, Takrir-i Sükun'la, muhalefete falan izin verilmiyor. Osmanlı'yı ret fikri hâkim oluyor. Gerçekten de bu uluslaşma projesinin bir parçası da budur. Abartmadan diyebiliriz ki, onların gözünde, Türkiye, Osmanlı'dan kurtulmuştu. 'Tamam biz Türkler bu imparatorluk için çok şey yaptık, çaba gösterdik; ama artık biz Türklerin de nihayet bir evi var.' düşüncesi hakim oldu. 'Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlardı...'

Bu süreçte halk nerede? 'Biz Osmanlı'yı kaldırıyoruz, siz ne diyorsunuz ey ahali?' gibi bir durum söz konusu oldu mu peki?

Yok, yok, hayır. Tamamen tepeden inme bir durum. Yani Kemalist kadro, İttihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar; ama halka pek güvendikleri söylenemez.

Bu güvensizlik neden? Halk mı çok aşağıda yoksa onlar mı çok yukarılarda bir yerlerdeydiler?

Kısmen pozitivizmden kaynaklanıyor. Avrupa pozitivizminde de aynı şey söz konusuydu. Halka pek güvenilmez, bilim adamları ve aydınlardan müteşekkil bir aristokrasi kurulması istenirdi. Bir yanı bu. Öte yandan Anadolu gerçeği var. Söz konusu kadronun büyük bir kısmı Avrupalı, çoğu Rumeli'den gelmiş. Ya da Ege sahillerinden, adalardan ya da İstanbul'dan. Kemalist cumhuriyetin kadrosuna baksak, üçte ikisi, Ege Bölgesi'nden. Anadolu onlar için yeni bir memleket.

Cumhuriyet'i kuranların Anadoluluğu çok azdı o halde?

Evet, çok az. Anadolu'yu pek bilmiyorlar. Mesela İttihat ve Terakki, Meşrutiyet döneminde, bilimsel araştırmalar yaptırtıyor. Aleviler, Kürtler, aşiretler hakkında. Çünkü bilmiyorlar. Anadolu halkı nedir, öğrenmek istiyorlar. Aleviler nedir, eskiden Hıristiyan olmuş Müslümanlar mıdır nedir, buna dair şüpheleri var. Misyonerlerin yazışmalarını takip ediyorlar. Söz gelimi Atatürk ilk kez 1916'da, 35 yaşındayken Anadolu'ya geçiyor. Bu çoğu için geçerli. İnanılmaz bir uçurum var bu Egeli kadro ile Anadolu halkı arasında. Bir yabancılaşma durumu var. Tabii etnik bir farklılık değil bu. Modern eğitim görmüş, Abdülhamit'in kurduğu okullarda okumuş, pozitivist eğitim almış bir kadro bu.

Bu kadronun Osmanlı'nın dağılışının faturasını İslamiyet'e kestiği ve yeni ulus inşası sürecinde İslam yerine Türklüğü ikame ettiği söylenir. Buna katılıyor musunuz?

Bu biraz karışık ama dini, modernleşmenin engeli olarak gördükleri kesin. Bu da pozitivizm kaynaklı bir özellik. Biliyorsunuz bu düşünceye göre üç dönem vardır; önce dinsel, sonra felsefî dönem ve sonunda da fen dönemi. Kemalist kadro da aynı fikirde. Din bir engel. Öte yandan evet, bir Türkleştirme, Türk milliyetçiliği yapmaya çalışıyorlar; ama Balkan Harbi, Birinci Dünya Savaşı ve Milli Mücadele ile devam eden on yıllık savaş döneminin birikimi de var. Bu dönemde Osmanlı Müslümanları, Hıristiyanlarla savaştı, özellikle de Rum ve Ermeni Hıristiyanlar. Yani bir yandan etnik Türk milliyetçiliği var ama diğer yandan bu miras da çok güçlü. Bu yönden Hıristiyan ya da Musevi bir Türk düşünmek onlara çok zor geliyor. Bunların İstanbul'daki uzantıları; azınlıklar, Levantenler Cumhuriyet içinde hep bir sorun olarak görülüyor...

Kemal Karpat Röportajı (Neşe Düzel / Radikal)

Türkiye Cumhuriyeti, halifeliği kaldırmadan laik bir Cumhuriyet olabilir miydi? Tabii olabilirdi. Laik bir ülke dini kaldıran bir ülke değildir ki.

Halifelik kaldırılarak sizce hata mı yapıldı?
Bu konuda evet ya da hayır diye bir şey söylenemez. Çünkü kaldırılmıştır.

Peki... Osmanlı'da ordu ile din ilişkisi nasıldı?
Ordu sultanın emriyle hareket ediyordu. Sultan, halifeliği- şeyhülislamlığı pek ileri sürmezdi. Onun için dünyevi sıfatı, sultan oluşu daha önemliydi. Halifelik, Abdülhamit devrinde ön plana geçti. Orduyla sultan arasındaki büyük ayrılık Abdülhamit'le başladı. Çünkü onun devrinde ordu büyük bir değişiklik geçirdi. İngilizlerle aramız bozulunca Almanlarla yaklaşıldı ve meşhur Von der Goltz Paşa geldi. Bu dönüm noktasıdır. Goltz Paşa Osmanlı'da askeri okulların müfettişiydi.

Okul kitaplarını yazdı ve bu kitaplarda 'Bu millet kimdir? Bu milleti kim oluşturacak' fikirlerini ortaya attı. Onun 'silahlanmış millet' teorisi vardır. Ona göre, bir millet bütünüyle asker olacak, silahlanacak ve mücadele edecek.

Bugün toplumumuza ve devletin anlayışına hâkim olan 'ordu millet' fikrini ortaya attı yani...
Ordu millet fikrini ortaya koydu. Ona göre, Türkiye'de iki önemli grup vardı. Bir, halk. Yani köylü. İki, ordunun yeni elemanları, yani modern eğitimle yetişmekte olan subaylar. Bu ikisini 'millet' olarak gördü. Türkiye'nin kurtuluşunu, inançlı halkla modern subaylarda gördü. Abdülhamit'in siyasetini desteklemedi. Abdülhamit'e gelince, o da bu modernist düşünceye ve genç subaylara karşı tedirgindi. Nitekim 1908'de siviller tarafından Selanik'te kurulan İttihat ve Terakki hareketi, askerler katılınca güçlendi. İhtilali modern subaylar yaptı.

Dine geri dönersek... Osmanlı'da dinle ilişki nasıldı?
Her şey din adına yapılıyordu ama aslında dinle alakası olmayan binlerce âdet yaşanırdı Osmanlı'da. Zaten bir şeyin din adına yapılmasıyla, o şeyin gerçek niteliğini birbirinden ayırmak lazım. Mesela İngiltere'de hâlâ her şey İngiliz kilisesinin de başkanı olan kraliçenin adına yapılıyor. Ama bu, İngiltere'de hâlâ her şey din adına yapılıyor demek değildir. Yeryüzünde toplumlar ortaya çıktığından beri 'meşruiyet' diye bir mesele vardır. Yani bir durumun, olayın, ahlaki gerekçesini sunmak diye bir mesele vardır. Geçmişte din adına gerekçe sunuluyordu, bugün ise demokrasi adına sunuluyor. Ama bizim en ileri gelen tarihçilerimizden biri kitabının başında 'Osmanlı devleti teokratik bir devlettir' diyor.

Değil mi?
Bunu okuduğumda donakaldım. Bunu söylemek için tarih, siyasi ilimler ve felsefe bilmemek gerek. Teokratik devlet din adamları tarafından idare edilen bir devlettir. Osmanlı hiçbir zaman böyle bir devlet olmadı.

Peki Osmanlı sultanı aynı zamanda halife değil midir?
Halife olarak yönetmiyor ki devleti. Sultan olarak yönetiyor. Halifelik bir unvandır. Halife olarak Mekke'yi, Medine'yi onarıyor, hac yollarını açıyor...

Osmanlı'da halkın dinle ilişkisi nasıldı?
Gayet sıkıydı. Çünkü Osmanlı'daki Müslim ya da gayri Müslim bütün toplumlar din üzerine kurulmuştu. Görünürde dine karşı bir yakınlık vardı. Fakat bu görüntünün ötesinde halk serbestti. Dindarı da vardı, dindar olmayanı da. Düşününüz ki, 17'nci yüzyıldan sonra Anadolu'da Sufi gruplar hâkim oldu. Zaten Osmanlı'nın kuruluşunda da Anadolu'da hâkim olan İslam, Arap İslam'ı değildi. Orta Asya'dan gelen Sufi İslam hakimdi.

İkisi arasındaki fark nedir?
Büyük bir fark var. Arap İslamı kurumsaldır, toplumsaldır. Kurumun koyduğu kurallara uymanız gerekir. Bu kuralları da yarı organize bir din adamları grubu koyar. Ve kurum, yani devlet olur bu, halkı bu kurallara göre yönetir. Sufi İslam'a gelince... Sufilerde din kişiseldir, duygusaldır. Öbürü hayatın en küçük noktasına kadar kurallar koyarken, Sufilik Allah sevgisine âşık olacaksın, öyle yaşayacaksın der. Sufi de namazını kılar, orucunu tutar ama bunu kendi iradesiyle serbestçe yapar. Sufilik, İslam'ın sevgiye dayanan kişisel bir yorumudur. Bireye ruhen ve yaşayış olarak özgürlük getirir. Osmanlı devletinde normal kurumsal İslam'la Sufilik birlikte yaşadı.

Nasıl olabildi bu?
Osmanlı devleti, bu iki İslam'ın arasındaydı. Osmanlı istediği zaman dini kullanıyordu ama gene de bir şeriat devleti değildi. Kurulduktan kısa bir süre sonra şeyhülislamlık, padişahın kararlarını onaylayan, devletin icraatlarını Müslüman halkın gözünde din adına meşrulaştıran basit bir makama dönüştü. Mesela... İkinci Mahmut reformlara başladığında, 'Benim yaptıklarımı meşru göstermek için bana hadisler bulun' diye emir verdi. 35 kadar âyet bulup getirdiler. İkinci Mahmut şahsi diktatörlüğünü kurmak için şeyhülislamı kullandı. Böylece Osmanlı devletinde sultanlık İkinci Mahmut'la şahsileşti ve padişah ne derse o oldu.

...

Neden dinle ilgili bir türlü halledemediğimiz bir sorunumuz var bizim? Neden Cumhuriyet'in kurulmasından seksen küsur yıl sonra hâlâ laikliği tartışıyoruz?
Çünkü laiklik, Cumhuriyet'in ve modernitenin temeli olarak gösterildi. Oysa bir cumhuriyetin temel vasfı demokratik olup olmamasıdır. Eğer demokrasi Türkiye'ye baştan getirilseydi bugün durum değişik olurdu. Zaten bütün bu işler 1930'da bozuldu. 1930'a kadar Atatürk, toplumu biraz eski dengeleriyle muhafaza etmek istedi. Fakat Halk Partisi Atatürk'ü ikna etti ve durum değişti. Atatürk'e, 'Bak, Fethi Okyar'ı nasıl tutuyorlar. Onu tutanlar gericilerdir, saltanatı geri getirmek istiyorlar' dediler. Halbuki halk, saltanat falan istemiyordu. Halk Partisi'ni ele geçiren kadronun keyfi yönetimine, yolsuzluklarına tepki gösteriyordu halk. Eğer seçim olsaydı Halk Partisi iktidardan gidecekti. Hedef, Atatürk ve cumhuriyetçilik değildi.

Celalettin Can Röportajı (Fadime Özkan / Star)

Diyarbakır'a gideceksiniz. 12 Eylül'ü ve sonrasını anlamak için Diyarbakır neden önemli?

80 öncesinde Türkiye solu örgütlüydü. Apocu'lar da vardı ama etkin değillerdi. Darbe Kürt meselesinin ve PKK'nın kapsamını ve niteliğini değiştirdi.

Nasıl değiştirdi?

Kürt aydınlar, gençler, işçiler, köylüler ya da herhangi biri, sadece Kürt olduğu için Diyarbakır cezaevine konuldu. Onlara orada dendi ki, 'Siz Kürt değilsiniz, Türksünüz'. Bununla da yetinilmedi. İnsanın insana yapamayacağı işkenceler uygulandı. İnsanlar birbirlerine tecavüz ettirildi. Cop soktular, o copu birbirlerine ya da kendisine yalattılar. Köpeği şartlandırarak köpeğin insana tecavüzünü yaratmaya çalıştılar. İnsanlara pislik yedirdiler. Lağım suyuna soktular. Akla hayale gelmeyecek vahşetler yaptılar.

Neden yaptılar bunu?

Ceza evinde operasyonları yürüten Esat Oktay Yıldıran demişti ki; 'Hepinizi öldürmeyeceğiz. Yılacak, çıktığınızda bir daha biz Kürdüz, devrimciyiz, diyemeyeceksiniz. O kadar rezil olacaksınız ki insanların yüzüne bakamayacaksınız, kimse size saygı duymayacak'. Neticede Diyarbakır cezaevinde bir halkı yok etmek istediler.

İşkencenin bu şiddette uygulanmasını askeri vesayet düzeninin sürmesi için kullanışlı bir 'düşman' yaratılması amacına bağlayanlar var?

Bu abartılıdır, sakıncalıdır da. Hem TSK'ya da haksızlık olur. Baskıyla Kürtlük bilincinin biteceğine gerçekten inanıyorlardı.

APO'NUN İŞİNE YARADI

Diyarbakır cezaevinde yapılanları Ebu Gureyp'le ya da Guantanamo'yla kıyaslasanız ne dersiniz?

Diyarbakır'da olan hiçbir yerde olmadı. İşkence, şiddet o kadar büyüktü ki dayanamayıp itirafçı olanlar çıkar çıkmaz intihar etti. Pislik yedirilenler dişlerini söktürdüler. Onları dışarıda dinleyen Kürt halkı ağladı ve Apo'nun çağrısına uydu. Normalde bu çağrı tutmazdı ama yapılanlar yüzünden karşılık buldu. PKK'nın kaynağı Diyarbakır'dır.

Bu sayede PKK canı yanan Kürtler için 'intikamcı, kurtarıcı bir örgüt' haline mi geldi yani?

Kürtler 'Türkler bunu bize niye yaptı' diye sordu ve Dersim'de 70 bin Kürtün öldürülğünü hatırladı. Oysa unutmuş, asimile olmuşlardı. Yapılanlara bakıp geçmişi hatırlayınca 'Türkler bize düşman' sonucuna vardılar. PKK da 'tarihi intikam' diye işledi bunu. Şimdi biz Diyarbakır'da Kürt halkının başına ne geldiğini iyi anlatır, bunu darbeciler yaptı dersek, vicdanlı Türk halkı kardeş halkının başına ne geldiğini anlar. Barış gelir, demokrasi gerçekten işlemeye başlar. Barış olmadan demokrasi olmaz.

Bunu bize nasıl yaptınız

Diyarbakır cezaevinde ne olduğuyla ilgili daha önce İçişleri Bakanlığı'ndan bilgi istemiştiniz. Cevap alabildiniz mi?

'Dilekçeniz gerekli yere gönderilmiştir' dendi. TSK'dan da cevap çıkmadı. Bunu yineleyeceğiz.

İstediğiniz bilgi nedir?

O dönemde cezaevinin bağlı olduğu mali müşavirliği, adli makamı, istihbaratçıları, kolluk kuvvetlerini, işkence yapanları, onlara emir veren komutanları öğrenmek, onlarla yüzleşmek istiyoruz.

Yüzleşince ne söyleyeceksiniz onlara?

Bunu bize niye ve nasıl yaptınız, pişman oldunuz mu, sizin üzerinizdeki etkisi ne oldu, etkilenmediniz mi, özür dileyecek misiniz, diye soracağız.

Kenan Evren 'yine olsa yine yapardım' demişti.

Evren'in yine yapardım dediği 16 yaşındaki Erdal Eren'i asmak için yaşını büyütmek. Bir milyon insanı gözaltına almak, insanlara işkence yapmak, 50 kişiyi asmak, kayıplar, yargısız infazlar, Diyarbakır'da çok büyük insanlık suçları işlemek. Yapardım dediklerinin hepsi suç! Yapardım diyor çünkü yargılanmadı. Müeyyidesi olmayan suç yine işlenir.

Metehan Demir Röportajı (Neşe Düzel / Radikal)

Sürekli Türk Silahlı Kuvvetleri'nden söz ediyoruz ama en çok konuştuğumuz kurumu aslında en az tanıyoruz. Ne kendi aralarındaki ilişkilerini, ne duygularını, ne de düşüncelerini biliyoruz. Sert açıklamalar ve muhtıralar dışında pek bir bilgimiz yok. Kaç subayımız var bizim?

50 binden fazla subay, 75 bin kadar da astsubay var. Hep generallerden söz ederiz ya. Onların sayısı da 300-350 arasında. Genelkurmay başkanı dahil, bu generallerin sadece 15 tanesi orgeneral ve oramiral.

Peki generaller kendilerini ülkenin gerçek sahibi olarak mı görüyorlar?

Asker büyük değişim içinde. 10 yıl önce kendilerini ülkenin sahibi olarak görüyorlardı. Şimdi kendilerini sıfır hataya programlanmış ve ülkeye asla yanlış şeyler yapmayacak tek grup olarak görüyorlar. 'Bu ülkede herkes bir şekilde hata yapsa da, biz aldığımız eğitim ve edindiğimiz zihniyet çerçevesinde hata yapmayız. Dolayısıyla doğru yolu gösterme anlamında biz burada hep olmalıyız' diye düşünüyorlar.

Yasalara göre genelkurmay başkanı başbakana bağlı. Ama bunu biyografisine yazdıran Org. Hilmi Özkök'ün biyografisini değiştirdiler ve bu tanımdan hoşlanmadıklarını hissettirdiler. Genelkurmay başkanının başbakana bağlı olmasını kendileri için bir aşağılanma olarak mı değerlendiriyorlar?

Değil. Onlar, 'bağlı' ifadesinden hoşlanmıyorlar. Bunun, başbakanın emri altında hareket etmeyi, sürekli ondan emir almayı çağrıştırdığını düşünüyorlar. Bu yüzden de kendilerini başbakana 'bağlı' değil de, 'sorumlu' kabul ediyorlar. Çünkü buradaki 'sorumluyuz' kelimesi, 'yakın diyaloğumuz var' anlamına geliyor.

...

Cumhurbaşkanına eşli davetiye göndermeyecek mi asker?

Göndermez. Yaşar Paşa daha yeni 'bizim prensiplerimiz var' dedi. Gül yerine Vecdi Gönül, Murat Başesgioğlu gibi biri uzlaşmayla cumhurbaşkanı olsun deniyordu ya... Durum hiç öyle değil. Asker şunun farkında. AKP'den biri cumhurbaşkanı olduğu sürece, Köşk hep kriz noktası olacak. Çünkü eşinin başı açık olsa da, AKP'li bir cumhurbaşkanı, eşi türbanlı olan siyasetçilere 29 Ekim'de paşa paşa davetiye gönderecekti. Eeee? Esas sorun kamusal alan sayılan Köşk'te cumhurbaşkanının davetine türbanlıların gelip gelmemesi değil miydi?

...

Türkiye'nin bir genç subaylar sorunu değil, ciddi bir emekli paşalar sorunu var. Onların söylediklerinin, 'Genelkurmay mesaj verdi' diye algılanmasından rahatsızlar. Mesela Edip Başer'in seçim sonrası darbe imasında bulunmasından rahatsız oldular. 'Bir mesaj vermek gerekirse çıkar biz söyleriz. Kimden çekineceğiz ki' diyorlar.

Bir de 27 Nisan muhtırasının hâlâ çözülemeyen esrarı var. Bu muhtıra neden 23.17'de Genelkurmay sitesine kondu. Bu konuda bir bilginiz var mı?

27 Nisan seçilebilecek en yanlış tarihti. Zaten konu, Anayasa Mahkemesi'ne gitmişti ve mahkeme büyük ihtimalle sürecin önünü kesecekti. Cuma akşamı saat 23:20'de niye bu bildiri yayımlandı defalarca sordum, yanıt alamadım. Ben o bildiriyi ilk haber alan gazeteciyim. O gece Ankara'da Başbakan'ın danışmanlarıyla birlikteydim. Saat 22 sıralarında telefonum çaldı. Üst düzey komutanlardan biri arıyordu. Bana, 'Genelkurmay'ın gündemdeki süreçle ve olaylarla ilgili olarak bir, bir buçuk saate kadar bir açıklama yapacağını' söyledi.

Peki niye Genelkurmay bildiriyi size haber verdi?

Bir cuma akşamı saat 23:20'de bir Neşe Düzel'in, bir Metehan Demir'in aklına dur ben bir internette TSK sitesine bakayım, demek gelir mi? Gelmez. Gazetelerin şehir baskılarına, televizyonların gece gündemine hâkim olabilmek için haber verdiler. Aslında bu bildiri, iki, üç günlük bir çalışmanın uzantısıymış. Ve kesinlikle Yaşar Paşa'nın emriyle düğmeye basılmış. 'Ok yaydan çıktı, bunu artık bir şekilde yapmamız gerekiyordu ve yapıyoruz' dediler. Muazzam gizli çalışıldı, hiç kimseye bilgi sızmadı. 27 Nisan akşamüstü Genelkurmay'da bir değerlendirme toplantısı yapılmış ve herkes normal şekilde mesaiden evlerine gitmiş. Sadece düğmeye basacak olan görevliler karargâhta kalmış. Yani o gece saat 23.20'de Genelkurmay'da herkes acil toplantıda falan değilmiş.

Genelkurmay bir muhtıra vermek için neden geceleyin 23.17'yi seçsin?

Savaş taktiği olarak görüyorlar. Siz düşmanı en iyi o saatte vurmaz mısınız? Vurdu. Prusyalı generalin, bir saldırıyı en etkin hale getirmek için hiç umulmayan yerde umulmayan zamanda düğmeye basacaksın diye bir taktiği vardır. Biz de bu bildiriyi doğrusu ummuyorduk. Hatta bildirinin haberini bana daha düşük rütbeli bir subay verecekmiş. Ama komutan ben veririm demiş. Bayağı kuvvetli bir general haber verdi bana.

Size o general ne dedi?

'Biraz sonra bayağı net, açık uyarılarla dolu bir açıklama yapılacak. Birbuçuk saate kadar geliyor açıklama' dedi. Çok şaşırdım. İlk bilen sivil bendim. Neredeyse fenalık geçiriyordum. Dışarıya çıktım, bir sigara içtim, biraz sakinleştim. Düşünsenize birbuçuk saat sonra ülkede çok büyük zelzele yaşanacak. O sırada Habertürk'ten Saynur Tezel aradı. Ben onun programına değerlendirmeler yapıyorum. Ona bunu yayında söyleyeyim de, topu üzerimden atayım dedim ve söyledikten sonra da ortalık dalgalandı. Sonra geldim masaya oturdum. Başbakan'ın en yakın iki ismi vardı yanımda. Birinin cebine mesaj geldi. 'Metehan Demir Habertürk'te bir şey söyledi' diye.

Ömer Çelik ciddi misin dedi ve başbakanın çok yakınıyla birlikte onu aramaya gitti. Başbakan 'Bana hemen Genelkurmay'ı bağlayın' demiş ama biliyorsunuz o gece görüşemediler. Genelkurmay Başkanı'nın istirahatta olduğu söylendi. Bunu kulaklarımla duydum.

Muhtıranın kimin kaleminden çıktığına dair bir bilginiz var mı?

O bildiri tüm üst rütbeli generaller tarafından karargâhta hazırlandı. Yaşar Paşa son halini gördü. Kuvvet komutanlarından ikinci başkana kadar hepsi bildiriyi biliyordu. O metni Yaşar Paşa oluşturmuştur. Onun onayı olmadan hiçbir cümle oraya girmez.

O muhtırayı internet sitesine konması için kim emir verdi?

Kesinlikle Yaşar Paşa. O gece yaptığım konuşmadan ötürü biliyorum bunu. Bana bildiriyi haber veren kişi Yaşar Paşa'nın her şeyidir. (vurgular eklendi.)

Mehmet Ali Kışlalı Röportajı - 1. Bölüm (Nuriye Akman / Zaman)

Muhtıra yayınlamak, darbe yapmak suç değil mi?

Yav, hayır efendim ben hakim değilim. Dur bir dakika ya. Ben karışmam o işlere. Ben daha geniş bir çerçeve içinde konuşurum. Silahlı Kuvvetler, Türkiye'nin Kıbrıs'taki hakkını korumak için gerekli hazırlıkları yapmadığından Türkler on sene Kıbrıs'ta Rumların eziyeti altında kalmıştır. Bundan daha ağır bir eleştiri olur mu Silahlı Kuvvetler'e?

Okurlarımızın tartışmasına açalım. Daha ağırı olur mu olmaz mı?

Okurlar anlamaz bunu. Silahlı Kuvvetler ne içindir? Bir anlaşmayı yaparsın o anlaşmayı uygulamak içindir. Bunu yapmamasından daha büyük günah ne olur ya?

...

Siz kimlere militarist dersiniz?

Militarizm demokrasinin dışında bir şey. Askerî güç ile yönetime hakim olmak, etki yapmak falan. Ben bunu doğru bulmuyorum. Yalnız burada çok önemli bir nokta var. Yahu bu Anayasa'ya göre yetişmiş bir silahlı güç. Ona rejimi koruma görevi verilmiş. Anayasa'nın o kendine emanet edilmiş dört prensibi ciddi bir şekilde ihlal olma ihtimali ortaya çıkarsa orada gerekeni yapıyor. Bu siyaset değil.

Sizi askerin sivil alana yaptığı müdahaleleri meşru göstererek onların sözcüsü olmakla da eleştirenler var. Onlara baktığınız zaman zavallılar, bidon kafalılar diye mi düşünüyorsunuz?

Bu konuya yeterince vakit ayırmamışlar. Bilgi sahibi olmamışlar. Ve bu konuları belli düzeyde tartışmamışlar diye düşünüyorum. Askerin müdahalelerinin yanlış olduğunu düşünüyorsanız yapacağınız iki şeyden biri askerlerin eğitim sistematiğini değiştirmek.

Sizce askerin eğitim sistematiği değiştirilmeli mi?

Bunun münakaşasını yapacak yetkiyi kendimde görmüyorum. Eğer bu demokrasi içerisinde bu anayasayı değiştirip bu eğitim sistemini değiştirebiliyorsanız değiştirin. İki, yasa diyor ki bu ülkeyi iç ve dış tehlikelere karşı koruyacak Silahlı Kuvvetler diyor. Bunu da değiştirin.

Peki değiştirilmesinden yana mısınız?

Efendim ya bu benim işim değil diyorum size.

Fikriniz yok mu? Böyle kalsın yahut değişsin. Hangisi?

Bugünkü şartlarda bunun değişmesi mümkün değil. Askerî eğitim sistemi kaç nesilde, nasıl değişir. Bak Avrupalılar anlamıyor. Avrupa'da böyle bir fonksiyon yok. O zannediyor ki MGK'da asker adedini azalttın mı bitti. Olur mu ya... Yüz bin subay buna göre eğitiliyor.